Сообщений в теме: 2281

[SvSp]

Итак, уважаемые коллеги по несчастью.
Финальная версия письма готова. Я постаралась внести всё, что было предложено. 
Письмо, конечно, не идеальное, но лучшего никто не предложил. 
Шапку не стала менять, т.к. у новых министерств ещё даже адресов нет. 
На последней странице есть бланк для сбора подписей. 
Пожалуйста, распечатайте письмо и бланк и соберите подписей побольше!
Письмо можно скопировать или скачать в WORD (смотрите меню в верхнем левом углу (Файл - Скачать как...))
https://docs.google....dit?usp=sharing
 
Я буду в отъезде ближайшие пару недель. 
В середине сентября все соберем вместе, сделаем рассылку по СМИ и отправим адресатам. 
Если есть вопросы, пишите в ЛС.
 
Светлана.

Сообщение отредактировал Fiona: 22.08.2014, 14:40:47

[1051]

 

 

Уважаемый представитель компании. Не могли бы вы поконкретнее указать "действующее законодательство"? Конкретные пункты статей конкретных постановлений правительства, акиматов, маслихатов, законов, норм и правил. Заранее благодарю.

 

На счет решения суда. В нашей стране не работает прецедентное право. Так что, решение суда по одному дело ещё ни о чем не говорит.  

В соответствии с пунктом 5 Методики определения объемов предоставленных услуг водоснабжения и водоотведения, утвержденной приказом Председателя Агентства Республики Казахстан по делам строительства и жилищно-коммунального хозяйства от 26 сентября 2011 года № 354, установлено объем предоставленных услуг водоотведения принимается равным объему предоставленных услуг водоснабжения (питьевого, технического, горячего), в том числе при отводе сточных вод в выгреб (септик) или локальные очистные сооружения.

Приказ Председателя Агентства Республики Казахстан по делам строительства и жилищно-коммунального хозяйства от 26 сентября 2011 года № 354 «Об утверждении Методики определения объемов предоставленных услуг водоснабжения и водоотведения» - зарегистрирован в Реестре государственной регистрации нормативных правовых актов Республики Казахстан 17 октября 2011 года по № 7257

 

Согласно пункта 26 Методика по расчету тарифа на услуги водоснабжения и канализации - для абонентов, стоки которых отводятся в выгреб и в дальнейшем выводятся и сливаются в городскую систему канализации, определяются равным количеству потребленной воды.

Приказ Председателя Агентства Республики Казахстан по регулированию естественных монополий и защите конкуренции от 15 августа 2003 года № 196-ОД об утверждении Методики по расчету тарифа на услуги водоснабжения и канализации

 

 

Вот тут четко написано,  ПРЕДОСТАВЛЕННЫХ, а вы их не предоставляете. Питьевую воду Вы предоставляете, она из крана бежит, так вот ежели и дерьмо трубе заберете, откачаете, выпьете, вот тогда услуга будет считаться предоставленной.  Вы головушкой пораскиньте, ежели у меня септик,  за месяц потребил куб воды, заплатил вам за водоотведение, соответственно считается что услугу Вы предоставили и куб фекалий в септике становится вашей собственностью, но покуда он хранится в моем септике, Вы готовы заключить со мной договор на оказание услуг хранения отведенных Вами вод?

[Алматинская водокачка]

Согласно п.п. 12) п. 1 ст. 4 Закона РК «О естественных монополиях и регулируемых рынках» (далее – Закон) услуги канализационной системы относятся к сфере естественных монополий в Республике Казахстан. Перечнем регулируемых услуг (товаров, работ) субъектов естественных монополий», утвержденным постановлением Правительства РК от 14 марта 2006 года № 155, к регулируемым услугам в сфере канализационной системы отнесены: 1) отвод сточных вод; 2) очистка сточных вод.

ГКП «Тоспа Су» осуществляет указанные услуги в полном объеме. Ассенизационный транспорт, который осуществляет услугу по откачке септика (выгребной ямы) сливает весь объем стоков в городскую систему канализации.  Стоки  потребителей, не присоединенных к городской системе канализации, поступая на сливной пункт (место сбора) далее транспортируются по городским сетям  до  канализационных очистных сооружений, где стоки  в подвергаются процессу полной  механической и биологической  очистки. Очищенные стоки, далее отводятся по специальным каналам в накопители сточных вод.

[1970]

Согласно п.п. 12) п. 1 ст. 4 Закона РК «О естественных монополиях и регулируемых рынках» (далее – Закон) услуги канализационной системы относятся к сфере естественных монополий в Республике Казахстан. Перечнем регулируемых услуг (товаров, работ) субъектов естественных монополий», утвержденным постановлением Правительства РК от 14 марта 2006 года № 155, к регулируемым услугам в сфере канализационной системы отнесены: 1) отвод сточных вод; 2) очистка сточных вод.

ГКП «Тоспа Су» осуществляет указанные услуги в полном объеме. Ассенизационный транспорт, который осуществляет услугу по откачке септика (выгребной ямы) сливает весь объем стоков в городскую систему канализации.  Стоки  потребителей, не присоединенных к городской системе канализации, поступая на сливной пункт (место сбора) далее транспортируются по городским сетям  до  канализационных очистных сооружений, где стоки  в подвергаются процессу полной  механической и биологической  очистки. Очищенные стоки, далее отводятся по специальным каналам в накопители сточных вод.

Ну мне то услугу оказывает ассенизационный транспорт а не Тоспа-су, логично будет если вы с машины которая сливает это в систему возьмете деньги, а не мифически потребленной воды ,большая часть  из которой летом, идет на полив! Это ясно как день почему это не ясно Тоспа-су не понятно, лично я платить не буду за этот АБСУРД! Платим частникам, платим по бешенным тарифам за воду летом. Легче всего взять частный сектор и заставить платить, чем организовать соответствующую службу и брать деньги за оказанные услуги. Пожалейте стариков-пенсинеров, у них у многих туалетов благоустроенных нет, только уличные, а ставить счетчик отдельно на полив, знаете ли это то же не дешевое удовольствие, даже для меня. Почему то газовые счетчики меняют бесплатно, а здесь за все плати сам!

Сообщение отредактировал 1970: 28.10.2013, 19:27:54

[Алматинская водокачка]

 

Согласно п.п. 12) п. 1 ст. 4 Закона РК «О естественных монополиях и регулируемых рынках» (далее – Закон) услуги канализационной системы относятся к сфере естественных монополий в Республике Казахстан. Перечнем регулируемых услуг (товаров, работ) субъектов естественных монополий», утвержденным постановлением Правительства РК от 14 марта 2006 года № 155, к регулируемым услугам в сфере канализационной системы отнесены: 1) отвод сточных вод; 2) очистка сточных вод.

ГКП «Тоспа Су» осуществляет указанные услуги в полном объеме. Ассенизационный транспорт, который осуществляет услугу по откачке септика (выгребной ямы) сливает весь объем стоков в городскую систему канализации.  Стоки  потребителей, не присоединенных к городской системе канализации, поступая на сливной пункт (место сбора) далее транспортируются по городским сетям  до  канализационных очистных сооружений, где стоки  в подвергаются процессу полной  механической и биологической  очистки. Очищенные стоки, далее отводятся по специальным каналам в накопители сточных вод.

Ну мне то услугу оказывает ассенизационный транспорт а не Тоспа-су, логично будет если вы с машины которая сливает это в систему возьмете деньги, а не мифически потребленной воды ,большая часть  из которой летом, идет на полив! Это ясно как день почему это не ясно Тоспа-су не понятно, лично я платить не буду за этот АБСУРД! Платим частникам, платим по бешенным тарифам за воду летом. Легче всего взять частный сектор и заставить платить, чем организовать соответствующую службу и брать деньги за оказанные услуги. Пожалейте стариков-пенсинеров, у них у многих туалетов благоустроенных нет, только уличные, а ставить счетчик отдельно на полив, знаете ли это то же не дешевое удовольствие, даже для меня. Почему то газовые счетчики меняют бесплатно, а здесь за все плати сам!

 

 

Данный вопрос находится в правовой плоскости. Начислять за весь объем потребленной воды прописано в нормативно-правовых актах, равно как начислять за канализацию потребителям, а не владельцам ассенизационного транспорта. 

Установка приборов учета воды согласно Закону "Об естественных монополиях" оплачивается также за счет средств потребителей и расходы за установку счетчиков в действующих тарифах за холодную воду - за 1000 литров от 28,08 тенге до 62 тенге в зависимости от объемов потребления не включены.

Предприятие обязано исполнять нормы действующего законодательства

[1970]

Масло масленное ваш ответ!

[1051]

Согласно п.п. 12) п. 1 ст. 4 Закона РК «О естественных монополиях и регулируемых рынках» (далее – Закон) услуги канализационной системы относятся к сфере естественных монополий в Республике Казахстан. Перечнем регулируемых услуг (товаров, работ) субъектов естественных монополий», утвержденным постановлением Правительства РК от 14 марта 2006 года № 155, к регулируемым услугам в сфере канализационной системы отнесены: 1) отвод сточных вод; 2) очистка сточных вод.

ГКП «Тоспа Су» осуществляет указанные услуги в полном объеме. Ассенизационный транспорт, который осуществляет услугу по откачке септика (выгребной ямы) сливает весь объем стоков в городскую систему канализации.  Стоки  потребителей, не присоединенных к городской системе канализации, поступая на сливной пункт (место сбора) далее транспортируются по городским сетям  до  канализационных очистных сооружений, где стоки  в подвергаются процессу полной  механической и биологической  очистки. Очищенные стоки, далее отводятся по специальным каналам в накопители сточных вод.

Вы же сами эти законы не выполняете. Вот приедет к вам машина с бочкой дерьма и скажет- вот откачал у граждан- куда можно слить, вот хрен Вы бесплатно ему дадите это сделать, с начала с жителей бабло хотите взять, потом с ассенизаторов, вам дважды платят. Или ассенизаторы так запросто имеют право в любой колодец слить помои, Вы удавитесь, но не дадите им этого бесплатно сделать. Вы сами пишите -ВОДООТВЕДЕНИЕ, так вот по сути проезд ассенизаторской машины от дома до говнослива вашего это и есть водоотведение, однако граждане обязаны почему-то сначала Вам заплатить, а потом еще и за машину. Хорошо, граждане будут платить, а вы им ассенизаторов бесплатно предоставляйте тогда, раз Вы водоотведением занимаетесь. В январе мы бурно обсуждали дифференциацию тарифов на холодную воду, ваши же коллеги чесали нам про экономию, ратовали за уменьшение потребление, и вот, год не прошел а они обосрались, народ прислушался и стал экономить, стал укладываться в нормативы надуманные, и все, бабла нет, жопа горит. Вот в АРЕМ подали новую заяву, отказываются от дифф. тарифов, новую схему отъема денег придумали, теперь для всех вода будет около 55 тенге за куб стоить, те. для большинства граждан в 2 раза поднимется, и почему-то рты канцелярские уже не упоминают про экономию и про то что воду надо беречь, теперь все, лейте сколько хотите, платите все одинаково. Но и тут я думаю через годик присядите, когда народ еще потребление поубавит.

[1051]

 

 

Согласно п.п. 12) п. 1 ст. 4 Закона РК «О естественных монополиях и регулируемых рынках» (далее – Закон) услуги канализационной системы относятся к сфере естественных монополий в Республике Казахстан. Перечнем регулируемых услуг (товаров, работ) субъектов естественных монополий», утвержденным постановлением Правительства РК от 14 марта 2006 года № 155, к регулируемым услугам в сфере канализационной системы отнесены: 1) отвод сточных вод; 2) очистка сточных вод.

ГКП «Тоспа Су» осуществляет указанные услуги в полном объеме. Ассенизационный транспорт, который осуществляет услугу по откачке септика (выгребной ямы) сливает весь объем стоков в городскую систему канализации.  Стоки  потребителей, не присоединенных к городской системе канализации, поступая на сливной пункт (место сбора) далее транспортируются по городским сетям  до  канализационных очистных сооружений, где стоки  в подвергаются процессу полной  механической и биологической  очистки. Очищенные стоки, далее отводятся по специальным каналам в накопители сточных вод.

Ну мне то услугу оказывает ассенизационный транспорт а не Тоспа-су, логично будет если вы с машины которая сливает это в систему возьмете деньги, а не мифически потребленной воды ,большая часть  из которой летом, идет на полив! Это ясно как день почему это не ясно Тоспа-су не понятно, лично я платить не буду за этот АБСУРД! Платим частникам, платим по бешенным тарифам за воду летом. Легче всего взять частный сектор и заставить платить, чем организовать соответствующую службу и брать деньги за оказанные услуги. Пожалейте стариков-пенсинеров, у них у многих туалетов благоустроенных нет, только уличные, а ставить счетчик отдельно на полив, знаете ли это то же не дешевое удовольствие, даже для меня. Почему то газовые счетчики меняют бесплатно, а здесь за все плати сам!

 

 

Данный вопрос находится в правовой плоскости. Начислять за весь объем потребленной воды прописано в нормативно-правовых актах, равно как начислять за канализацию потребителям, а не владельцам ассенизационного транспорта. 

Установка приборов учета воды согласно Закону "Об естественных монополиях" оплачивается также за счет средств потребителей и расходы за установку счетчиков в действующих тарифах за холодную воду - за 1000 литров от 28,08 тенге до 62 тенге в зависимости от объемов потребления не включены.

Предприятие обязано исполнять нормы действующего законодательства

 

Как уже писалось выше, суд вы выиграли 2-3 года назад. Так вот вы пишите что вы обязаны соблюдать нормы законодательства, т.е. 2-3 года вы не соблюдали законодательство??? Вы получается правонарушители? Вас за это наказали? Бессовестные, развели бардак, 3 года деньги с людей не брать, наверное упущенные мильоны теперь сна не дают по ночам?

А как отвечает-то, прислушайтесь, мы мол и рады с Вас денег не брать, и сами их брать не хотим, но закон заставляет, через нехочу это делаем)

[1051]

А вообще совет представителю, Вы на будущее, когда мозг иссякнет придумывать бредовые методы отъема средств у трудящихся. Вы в перспективе введите налог на осадки, как в Чипполино, там тоже кстати тариф дифференцированный, и тут сразу двойная выгода, сначала за осадки деньги сдерите, а потом за их отведение.

Сообщение отредактировал 1051: 28.10.2013, 19:57:44

[One]

Установка приборов учета воды согласно Закону "Об естественных монополиях" оплачивается также за счет средств потребителей и расходы за установку счетчиков в действующих тарифах за холодную воду - за 1000 литров от 28,08 тенге до 62 тенге в зависимости от объемов потребления не включены.

Ну может включите, да поставите всем счётчики, проведёте канализацию, да начнёте наконец осуществлять те услуги, за которые так сильно хотите денег?

[1051]

 

Установка приборов учета воды согласно Закону "Об естественных монополиях" оплачивается также за счет средств потребителей и расходы за установку счетчиков в действующих тарифах за холодную воду - за 1000 литров от 28,08 тенге до 62 тенге в зависимости от объемов потребления не включены.

Ну может включите, да поставите всем счётчики, проведёте канализацию, да начнёте наконец осуществлять те услуги, за которые так сильно хотите денег?

 

Так если введут, там цена счетчика будет заоблачной и все в тариф, вообще это им надо они и должны ставить, мы ведь на базар или в магазин с весами не ходим. а там тендера, откаты и цена счетчика, стоящего для населения 5 тыс, для водоканала вырасти в 2-3 раза.

[One]

Так если введут, там цена счетчика будет заоблачной и все в тариф, вообще это им надо они и должны ставить, мы ведь на базар или в магазин с весами не ходим. а там тендера, откаты и цена счетчика, стоящего для населения 5 тыс, для водоканала вырасти в 2-3 раза.

Я что-то не помню, чтобы за электросчётчик или за газовый мы что-то платили...

[SvSp]

И всё же ответы не полные. Будем разбираться.

На ум пришла аналогия по мусору. Все жители города платят мусороВЫВОЗЯЩИМ компаним, а те в свою очередь платят полигону за утилизацию ТБО. Всех это устраивает, т.к. всю работу можно проконтролировать. И почему-то полигон не выставляет счет жителям за утилизацию ТБО на полигоне. Или они просто тоже не додумались до этого?

 

Ни за что не поверю, что Ассенизационный транспорт  ничего не платит на пункте слива. 

[LaBarbara]

а давайте просто спросим у ассенизаторов, сколько они платят за то, чтобы вылить отходы, котрые они откачали? например за куб? если есть телефоны, может кто позвонит и спросит? думаю это не секретная информация, поделятся. вот потом предметно и обсудим.

 

также, есть возможность пригласить в тему, кого-нибудь из защиты прав потребителей?

или они неохотно занимаются делами против гос.служб?

 

еще по теме: столько абсурда на квадартный метр, что мозг отказыватся вопиринимать логически, хотя всё по ЗАКОНУ. а знаете почему? потому что суды и решения эти принимались без нашего участия. в одни ворота.

имею так же мнение о том, что либо платить, либо судиться. третьего не дано. я выбираю платить и махнуть рукой, потому что подавляющему большинство сидящих и охающих не станет подавать в суд, а тем более судиться долго и нудно. если найдутся таковые, которые согласны подавать коллективный иск против компании  и количество таковых наберется хотя бы человек 20, вот тогда подумать можно, а так..бла, бла, бла....говорят же вам, в соответствии с ЗАКОНОМ действуют.

 

либо, есть еще вариант: просто НЕ платить, ждать пока подадут в суд и потом уже пытаться создать прецедент. хотя, как сказали тут у нас не прецедентное право и если кто то ОДИН выиграет суд, то не факт что остальные платить так же не будут.

в общем, выбор, как  действовать,  есть

Сообщение отредактировал LaBarbara: 29.10.2013, 13:01:17

[tanechka777]

У меня созрело несколько больших вопросов...Вот Вы тут пишите, что мол если есть септик, то люди обязаны платить. Вот у моих родителей септик, но ни разу они не вызывали машину для откачки, тк туалет на улице, а отец всегда выкачивал с помощью насоса все это дело в огород. И что Вы прикажете делать? Вызывать ваших экспертов, чтобы они лично присутствовали пр этом??? Какого лешего простите они должны платить за вашу канализацию??? И, вот допустим у нас дома, мы живем там несолько лет, но дома бываем крайне редко, но септик ни разу не откачивали, тк делали его изначально очень большим. Я что тоже обязана платить за канализацию или вы пришлете своего человека, чтобы он день и ночь сидел и следил, а не откачиваю ли случаем септик??? Чесно говоря ну такая ерунда, аж смешно становиться. И я думаю каждый бы с удовольствием подключился к канализации, если бы была возможность. И еще, может я неправильно поняла, но компания выиграла в суд то ли 2010, то ли в 2011 году, сейчас простите на дворе 2013 год, чего уж до 2030 не подождали то...там как раз бы прилично набежало бы! И тут пишут, что компании которые выкачивают септики, не платят за то, когда они виливают эти нечистоты, этот факт уж простите ну очень сомнит меня..... Очен жду ответы на все свои вопросы!

Присоединяюсь к вопросу....

[Ланька]

Уважаемые жители города!

Начисления произведены строго согласно Действующему законодательству, Суды трех инстанций вынесли решение  о правомерности начислений.

Предприятие  правомочно прекратить произведение данных начислений только если на законодательном уровне будут внесены изменения в соответствующие  в нормативно-правовые акты о изъятии действующих норм и\или будет соответствующее решение судебных органов

Да пилювала я на ваши постановления и решения судов. Я ПЛАТИТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ, за то чего мне не предоставляют. Можете подавать на меня в суд или отключить в моем доме канализацию, которой и так нету. Только если вы подадите в суд вам придется доказать, что данная услуга конкретно мне оказывается.

Это все равно, что Вы приходите в магазин и просите булку хлеба. А вам и говорят: платите нам, а потом берите такси и езжайте на хлебзавод и там заберете оплаченную буханку, а у нас машин нету, чтобы сюда хлеб возить. А если вы по дороге купите муки и дома лепешек наделаете это уже не наши проблемы.

И хватит прикрываться нормативными документами! Это уже выглядит глупо. Если вы зашли на форум, чтобы людям объяснить, то объясняйте по-человечески. А так лично у меня создается впечатление, что вы бот и есть огромное желание пожаловаться администрации форума и сделать так, чтобы вас перевели в РО, потому как ваши посты не несут ни какой информации и из раза в раз содержание не меняется. 

[tanechka777]

а давайте просто спросим у ассенизаторов, сколько они платят за то, чтобы вылить отходы, котрые они откачали? например за куб? если есть телефоны, может кто позвонит и спросит? думаю это не секретная информация, поделятся. вот потом предметно и обсудим.

 

также, есть возможность пригласить в тему, кого-нибудь из защиты прав потребителей?

или они неохотно занимаются делами против гос.служб?

 

еще по теме: столько абсурда на квадартный метр, что мозг отказыватся вопиринимать логически, хотя всё по ЗАКОНУ. а знаете почему? потому что суды и решения эти принимались без нашего участия. в одни ворота.

имею так же мнение о том, что либо платить, либо судиться. третьего не дано. я выбираю платить и махнуть рукой, потому что подавляющему большинство сидящих и охающих не станет подавать в суд, а тем более судиться долго и нудно. если найдутся таковые, которые согласны подавать коллективный иск против компании  и количество таковых наберется хотя бы человек 20, вот тогда подумать можно, а так..бла, бла, бла....говорят же вам, в соответствии с ЗАКОНОМ действуют.

В общество защиты прав потребителей я уже звонила - они сказали, что этим вопросом заниматься не будут, хотя руководитель у них Романовская - она же теперь депутат - могла бы поднять этот вопрос на сессии маслихата... но...

По поводу подачи в суд - почему это мы должны доказывать, что такой услуги они нам не оказывают... Это пусть Водокачка на каждого потребителя в суд подает, и доказывает, что услуги оказывает в каждом конкретном случае..., а не просто сдирает деньги... замучается на всех в суд подавать...

Сообщение отредактировал tanechka777: 29.10.2013, 13:01:58

[LaBarbara]

замучается на всех в суд подавать...

да, тоже вариант в приниципе.но тогда надо просто сабботировать оплату этих платежей, причем ВСЕМ. вот тогда толк будет. наверное. я уже ни в чем не уверена.

В общество защиты прав потребителей я уже звонила - они сказали, что этим вопросом заниматься не будут

чем мотивировали?

[Ланька]

 

Так если введут, там цена счетчика будет заоблачной и все в тариф, вообще это им надо они и должны ставить, мы ведь на базар или в магазин с весами не ходим. а там тендера, откаты и цена счетчика, стоящего для населения 5 тыс, для водоканала вырасти в 2-3 раза.
 

Да, а еще есть 80-я статья в Водном кодексе РК в которой написано:

     

Статья 80. Требования к деятельности

                 водохозяйственных организаций

 

      1. Водохозяйственные организации являются субъектами естественных

монополий и осуществляют свою деятельность в соответствии с настоящим

Кодексом, законодательством Республики Казахстан, уставом организации и

договорами сторон.

      2. Водохозяйственные организации обязаны:

      1) обеспечивать надлежащее техническое состояние водохозяйственных

систем и сооружений;

      2) в установленные сроки обеспечивать водопользователей водой

согласно договору;

      3) по согласованию с водопользователями устанавливать в точках

выдела водоизмерительные приборы;

      4) принимать меры, предотвращающие загрязнение, засорение и

истощение водных объектов и вредное воздействие вод;

      5) иметь паспорт водохозяйственного сооружения.

 

Кому-нибудь бесплатно установили водоизмерительный прибор? 

И нет необходимости ставить счетчики на каждый септик, дешевле и выгоднее оборудовать измерительными приборами ассенизаторов.

Сообщение отредактировал Ланька: 29.10.2013, 13:34:31

[tanechka777]

 

замучается на всех в суд подавать...

да, тоже вариант в приниципе.но тогда надо просто сабботировать оплату этих платежей, причем ВСЕМ. вот тогда толк будет. наверное. я уже ни в чем не уверена.

 

В общество защиты прав потребителей я уже звонила - они сказали, что этим вопросом заниматься не будут

чем мотивировали?

 

Да ничем не мотивировали... сказали сами в суд обращайтесь ... и все... я просто вспомнила ситуацию 3 летней давности - что они в суд подавали, и вроде как выиграли...спросила, где я могу посмотреть копии судебных решений... ну вообщем, и все у них в архиве, и ничего они найти не могут, так они даже не сказали, что они все - таки суд проиграли... У меня очень неприятный осадок остался после звонка в это Общество....

Ну, может, если народ массово звонить начнет, может что - то и сдвинется...

 

А еще, в каком - то  из судебных решений, фигуровал документ от  АРЕМ , где говорилось, о том что они не имеют право брать плату. Но суд, этот документ не принял, т.к. он не является нормативным документом. Может попробовать поискать этот документ, и еще раз обратиться в АРЕМ ?

Сообщение отредактировал tanechka777: 29.10.2013, 14:58:41

[Shturman Vasya]

Они уже вовсю готовятся. Встретил сегодня на улицах города: