Сообщений в теме: 3998

[Кареке]

Данная тема является интернет-площадкой для общения собственников квартир/дольщиков ЖК "29/2" квартал и др.кварталов проекта "Сайран", управляемых в данное время Проектной компанией ТОО «Global Building Contract».

Выражаем особую благодарность дольщикам-участникам иницативных групп 2007-2010 гг., их титаническому труду, усилиями которых все дольщики получили свое долгожданное жилье!!
Наше информационное пространство состоит из нескольких составляющих:
1. Данная тема – для общения, обсуждения и обмена мнениями по различным моментам, касающихся кварталов 29/2 и др.кварталов по проекту Сайран.
2. Также просим высылать свои контактные данные (для ЖК 29/2 квартал) на след.адрес:
brusilovskogo163@mail.ru с указанием ФИО собственника, номера пятна и квартиры, и обязательно своих контактных телефонов.
3. Офиц.сайт ТОО «Global Building Contract» - http://www.gbc.kz/
4. Контактные телефоны Службы эксплуатации зданий (СЭЗ) ТОО «Global Building Contract» ЖК "29/2 квартал":
- диспетчер 311 60 23 (круглосуточно)
- касса 311 60 22.
- Зам.управляющего СЭЗ 311 60 21
- Управляющий СЭЗ - 327 87 54
5. Налоговое управление Алмалинского р-на г.Алматы: г. Алматы, пр. Абылай хана, 93/95, уг.ул.Казыбек би, http://www.nda.kz/index.php?n=94
6. Все вопросы по узаконению перепланировки квартиры можете задать на ветке:
http://vse.kz/topic/.../page__st__1300
7. Задать вопрос Акиму г.Алматы можете тут: http://www.almaty.kz..._id=1195&lang=1
Акиму Алмалинского р-на тут: http://almaly.almaty...ge_id=13&lang=1
8. Поставщики комм.услуг:
- Алматыэнергосбыт - http://www.esalmaty.kz/?lang=rus
- Холдинг АлматыЖылу - http://almatyzhylu.kz/
- Алатау Жарык - http://www.azhk.kz/
- АЛСЕКО - http://www.alseco.kz/
- Алматытеплокоммунэнерго - http://atke.kz/
- Холдинг Алматы СУ - http://www.almatysu.kz/
- АО Тартып - http://www.tartyp.kz/
- Алматинские тепловые сети - http://alts.kz/
- Алматытелеком - http://www.almatytelecom.kz/
9. ЦОН Алмалинского р-на г.Алматы - г.Алматы, ул.Богенбай батыра 221 (между ул.Джумалиева и ул.Байзакова), за Сити центром, тел.
перечень необходимых документов по недвижимости тут: http://mtc.gov.kz/in...emid=61&lang=ru
10. Центр по недвижимости г.Алматы - г. Алматы, ул. Толе би, 155, уг.ул.Байзакова, инвентаризация: 3784691 Алмалинский р-н.
11. Для получения лицевых счетов на оплату комм.услуг срочно нужно предоставить в СЭЗ (копии) след.док-ты: тех.паспорт, правоустанавл.док-ты на квартиру и домовую книгу.
12. Письмо-ответ ТОО «Global Building Contract» № 01-18-326 от 20.03.12 г.на Письмо жильцов ЖК 29/2 квартал от 04.03.12 г.здесь:
Ответ от Глобала.pdf

Давайте ВСЕ ВМЕСТЕ сообща ИЗМЕНИМ ЖИЗНЬ К ЛУЧШЕМУ в наших домах!

Сообщение отредактировал Elty: 07.05.2012, 15:07:17

[Potato Head]

Всем ДД! в приложении ответ на наше письмо. Думаю надо собраться и обсудить. Кареке попросите пожалуйста Модератора подвесить в шапку. Спасибо!

Прикрепленные файлы

•  Global building contract.pdf   2,74МБ   Количество загрузок: 1249

Сообщение отредактировал Potato Head: 07.05.2012, 16:43:51

[xmey]

Группа дольщиков подавала в суд по этому поводу - проиграли.

Какую причину озвучил суд? Почему проиграли.

[Machet]

Группа дольщиков подавала иск о признании Меморандума незаконными в части доплат без согласия дольщиков. Суд ответил, что Меморандум не является гражданско-правовым договором, а лишь свидетельствует о намерениях сторон, поэтому сам меморандум оспорен быть не может. То есть суд сказал, что Вы сможете оспорить незаконность доплат только по подписанию договора с Глобал, но в случае подписания допика на условиях Глобал у нас уже не будет шанса оспорить... Нас подводят к тому, чтобы мы или "добровольно" согласились на доплаты или уменьшение площади, или отказались от этого с последующими претензиями в Куат, у которого по меморандуму ничего не останется.
Смысл возможного другого иска в том, чтобы наложить запрет и/или признать недействительными сделки по передаче активов Куат (должника) в Глобал (третья сторона) БЕЗ СОГЛАСИЯ ДОЛЬЩИКОВ (КРЕДИТОРОВ), так как дольщики не переуступали пока связанное с этими активами право требования к Куат на ГЛОБАЛ. Глобал не является кредитором Куат и Куат Глобалу ничего не должен. Куат должен ККБ, и ККБ как один из кредиторов дал свое согласие на такую переуступку. Но если посмотреть даже на таблицу ГАСКа, там видно, что Куат должен дольщикам суммы, соизмеремые с его долгом перед ККБ. Многие дольщики ипотечники уступили именно ККБ право требованя к Куат при подписании кредитных договоров, но никто не соглашался на переуступку прав требования на ГЛОБАЛ, которые дольщики знать не знают. А сейчас ККБ говорит, что они к Глобал отношения не имеют. Я не юрист, но думаю, грамотный и опытный юрист разберется.
Пока Глобал никому не показал, что земельные участки уже у него, что у него есть лицензия на долевое строительство конкретных объектов ( а по каждому объекту Глобал должен положить депозит согласно Закону о долевом строительстве) и т.п. Пока У Глобала есть только лицензия архитектурноградостроительную деятельность (по-крайней мере только эта лицензия висела у них на сайте неделю назад), такие лицензии есть у любого подрядчика.

Сообщение отредактировал Machet: 15.11.2009, 15:07:31

[KRG]

Добрый день.

Спасибо всем за голосование. Выводы из ответов прямого эфира:

1. Мы данным голосованием показали некую сплоченность и с нами в момент прямого эфира вынуждены были считаться и ответить на вопрос.

Только совместная работа принесет результат. Надо объединиться. Давайте начнем с того, что переедем на ветку: KKB = Kuat = Global.

Очень правильные слова и намерения. Но не более того. А реальность такова, что из 2291 Алматинского дольщика КУАТа, трактуют понятие результат (выгоду) по-разному. Для одних, халявщиков, тех, что покупали квадрат 30 тыщ.тг./кв, и выше главное для них сейчас что бы достроили дома и без всяких доплат, но приветствую всякую помощь со стороны. По факту, они будут в выигрыше (в выгоде, более 1000 человек). Для других, кредиторов, имеющих на руках решение суда о возврате денег застройщиком в полном объеме с учетом девальвации (индексации), компенсации ущерба и утраченной выгоды, главное для них результат - довести дело до банкротства и получение финансового удовлетворения (выгоды, думаю человек 200-300). А какой то доплате или помощи со стороны, они и слышать не хотят.
Есть еще дольщики 42 квартала и Уш-тобе, те, что покупали по адекватным ценам и доплата им не грозит (700 человек). Они за помощь со стороны, они за конкретный результат за завершение строительства. Так, а каком результате Вы? О результате для первых, вторых, или третьих? Или для Вас результат, - «Ни каких доплат!» Он устраивает всех кроме государства. А какова будет реакция государства на это? Банкротство КУАТа, но тогда в выигрыше вторые (200-300 чел) и ККБ (он получает право на все залоги и ему нет нужды фиксировать убытки в 100 млн. дол, согласно Меморандума). А все остальные…….ЛОХи

[Поселянин]

Для одних, халявщиков, тех, что покупали квадрат 30 тыщ.тг./кв, и выше

1. А кто за такие деньги что-то покупал? 20-й квартал 1000 за квадрат был изначально.
2. Почему халявщиков?

[Поселянин]

результат, - «Ни каких доплат!» Он устраивает всех кроме государства.

Кроме банка, точнее. Государство почему-то стабильно платит за других, не куатовских дольщиков - см Верный.кз.

Потом, весь вопрос в уровне доплат 100 баксов за квадрат я доплатить могу, а вот 1000 - уже нет, т.к. за эту цену можно в 29/1 квартиру купить.

[nurik_a]

Я дольшик 20кв ипотека в БТА рефинансирование возможно спасибо за ранее

[KRG]

результат, - «Ни каких доплат!» Он устраивает всех кроме государства.

Кроме банка, точнее. Государство почему-то стабильно платит за других, не куатовских дольщиков - см Верный.кз.

Потом, весь вопрос в уровне доплат 100 баксов за квадрат я доплатить могу, а вот 1000 - уже нет, т.к. за эту цену можно в 29/1 квартиру купить.

А причем тут банк? Согласно меморандума, он фиксирует у себя по КУАТу убытки в размере 100 млн дол. На большие убытки банк (государственный) не пойдет. Меморандум это не юридический документ, а письмо-послание о намерениях. Поэтому ему проще от него отказаться. Юридической ответственности за него нет.
По Верному. Дольщики Верного имеют на руках решение суда, о том, что они пострадали от мошенников, которых осудили и их имущество конфисковали в пользу государства. Т.е. по статусу помогли не дольщикам, а пострадавшим.
Интересно, а у Вас есть решение суда? Если нет, то, подпевая провокаторам, Вы рискуете потерять, больше чем они.
http://vse.kz/index....ic=210320&st=20
http://vse.kz/index....;#entry10566162
http://vse.kz/index....howtopic=260155
http://vse.kz/index....pic=258044&st=0
По поводу помощи государства дольщикам это миф, ну за исключением дольщиков Астаны. Не решаются, и практически безнадежны дела у Казкомерцинжиниринга, Столичной недвижимости, Жайлы-2,3. этот список может расшириться за счет некоторых ЖК КУАТа.
Считаю должно быть принято одно из решений.
1. Мы приветствуем помощь государства и окажем всяческую поддержку.
2. Мы не хотим вмешательства государства, будем требовать передачи всех активов дольщикам, для дальнейшего самостоятельного строительства.
3. Мы хотим вернуть свои деньги, требуем изменить законодательство. Дольщики, должны получить свои вложенные средства от банкротов-застройщиков в первой очереди.
Выбрав цель, можно строить планы работ……

[KRG]

Я дольшик 20кв ипотека в БТА рефинансирование возможно спасибо за ранее

Казкоммерцбанк объявляет программу рефинансирования дольщиков КУАТа
Дата: 13.11.2009 11:50:11
13 ноября 2009 г. - Казкоммерцбанк запускает специальную программу рефинансирования кредитов заемщиков Банка, являющихся дольщиками ряда объектов АО «Корпорации «КУАТ».
Объем рефинансирования, которое банк осуществит за счет собственных ресурсов, составит 1 миллиард тенге.
Заявки на рефинансирование будут рассматриваться от дольщиков тех объектов корпорации КУАТ, завершение строительства которых будет финансироваться Казкоммерцбанком, в том числе за счет выделяемых в ближайшее время ресурсов АО «Фонд стрессовых активов». К этим объектам относятся ЖК «Гранд Алатау» 2 и 4 пятна, ЖК «Сайран» 2, 20, 42, 46 кварталы, 29 квартал 2-я очередь, ЖК «Уш-Тобе».
По условиям рефинансирования ставка по кредиту заемщиков будет снижена до 11% годовых.
В целях расширения количества участников программы со стороны Банка не выставляются требования по площади и количеству жилья.
При этом необходимыми условиями программы являются:

наличие договора долевого участия, заключенного на приобретение жилья в указанных объектах АО «Корпорации «КУАТ»;

отсутствие просроченной задолженности на дату рефинансирования;
Банк готов принимать заявки от всех дольщиков, в том числе имеющих просроченную задолженность, при условии ее погашения на фактическую дату рефинансирования.
«Снижение кредитной нагрузки - это еще один этап в решении проблем дольщиков корпорации КУАТ», - сказал Управляющий директор Казкоммерцбанка Адиль Батырбеков.

Для контактов:
Лариса Коковинец, Департамент общественных связей
Тел.: +7 (727) 258-54-56, E-mail: pr@kkb.kz

[Атина]

Я дольщик 20-го квартала покупала по 900 дол думаю это не халява я продала 2-х квартиру и купила воздух. Тогда глобал должен с каждым индивидуально договора заключать. Вот кто покупал по 30 тыс тенге пусть и доплачивают по 500 -600 баксов

[Machet]

И еще. Решением суда по иску многих дольщиков закреплено, что Куат должен достроить то-то и то-то(с перечислением пообъектно и поквартирно). Решение суда в этой части кажется уже вступило в силу.
Вопрос: каким образом Куат может выполнить это решение суда, если все активы, неразрывно связанные с исполнением этого обязательства, передаются без согласия истцов-кредиторов (дольщиков) третьему лицу (Глобал) без адекватной передачи этому же третьему лицу связанных с этими активами обязательств? Вот где также может быть обоснование предлагаемого иска о запрете/признании недействительными любых актов по передаче активов Куат на Глобал без согласия дольщиков. Имея решение суда в пользу дольщиков на руках, можно в дальнейшем торговаться с Глобал и принимать те редакции допдоговоров, которые устроят не только Глобал, но и нас дольщиков. То есть они соглашаются на без доплат или возвращают деньги несогласным ждать окончания строительства, а мы даем добро на передачу активов. Другого решения не вижу, есть ли у кого другие предложения? Так как мы все уже поняли, ККБ с Глобал стоят на позиции обязательно-добровольных доплат, при этом незаконно и без аргументов хотят нагрузить на доплаты именно те объекты, где больше всего дольщиков (там видите ли "экономика отрицательная"). Ибо сказано:

”Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживлённым, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы , при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы”.

Карл Маркс

Сообщение отредактировал Machet: 15.11.2009, 21:41:43

[Machet]

Считаю должно быть принято одно из решений.
1. Мы приветствуем помощь государства и окажем всяческую поддержку.
2. Мы не хотим вмешательства государства, будем требовать передачи всех активов дольщикам, для дальнейшего самостоятельного строительства.
3. Мы хотим вернуть свои деньги, требуем изменить законодательство. Дольщики, должны получить свои вложенные средства от банкротов-застройщиков в первой очереди.
Выбрав цель, можно строить планы работ……

1 и 2 решения можно дополнить, для полноты картины:

1. "Мы приветствуем помощь государства и окажем всяческую поддержку, только при условии отсутствия добровольно-принудительных доплат и/или уменьшения площади". Повторюсь, НИКТО из государственных чиновников высокого ранга, ни сам Глобал (см. на сайте), ни текст самого Меморандума не подтвердил законность требования доплат и/или уменьшения жилплощади. Все основано на том, что мы сами как терпилы "согласимся". Государство также при выделении 20 ярдов не поставило обязательным условием доплаты-только сроки возврата и ставки, ничего более.

2. "Мы .... будем требовать передачи всех активов дольщикам, для дальнейшего самостоятельного строительства, а также оказания госпомощи в размере 20 ярдов на льготных условиях (тех же, что и дают ККБ) напрямую дольщикам".

Ибо если государство в первую очередь защищает интересы банка с нарушением конституционных прав граждан (дольщиков, налогоплательщиков, избирателей) на жилье и частную собственность, это может привести к усилению социальной напряженности. Поверьте, никто никогда не согласится платить дважды за одно и то же, чтобы компенсировать потери банка. За свое кровное люди будут бороться до последней возможности, тут никакие незаконные штучки с доплатами и наглая фальсификация данных не прокатят.

Сообщение отредактировал Machet: 15.11.2009, 21:40:50

[Поселянин]

Интересно, а у Вас есть решение суда? Если нет, то, подпевая провокаторам, Вы рискуете потерять, больше чем они.

Один вопрос. Вы можете мне объяснить, кого из четырех сторон (банк-дольщики-Куат-государство) Вы представляете?
И кто конкретно тут провокатор. Я лично считаю провокаторами тех, кто говорит: "ребята, надо будет доплатить".

Вы же сами понимаете, что вот за ЭТО:

http://vse.kz/index....ic=210320&st=20
http://vse.kz/index....;#entry10566162
http://vse.kz/index....howtopic=260155
http://vse.kz/index....pic=258044&st=0

Ни один нормальный человек доплачивать не будет.
А достроенным сайрановским объектам (с документами) сейчас цена 1000 баксов за квадрат. Исходя из этого меня интересует размер доплат. Повторяю, я ГОТОВ доплатить 100 баксов за квадрат - это очень хорошие деньги. А вот 1000 не готов, т.к. за эти деньги можно купить готовую квартиру. Все просто.

Да, мы конечно лохи. Мы поверили в самую большую строительную компанию Казахстана, и в объект лично освященный НАНом.
Но во второй раз мы на громкие слова и толстые авторитеты уже не поведемся.
Да я думаю, Вы и сами это понимаете.

Считаю должно быть принято одно из решений.
1. Мы приветствуем помощь государства и окажем всяческую поддержку.

Я лично за этот пункт. Только добавлю "всяческую поддержку, кроме материальной."

[Поселянин]

1. Мы приветствуем помощь государства и окажем всяческую поддержку.

А, наконец-то я понял, что Вы имеете ввиду. Как гражданин может поддержать свое ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ государство? Разумеется, голосуя на выборах! Я думаю, это больной вопрос для государственных мужей, учитывая низкую явку избирателей в г. Алматы. Сколько там участвовали в последних выборах, не помню точно, 20% что-ли?
Так вот, предлагаю сделку: вы достраиваете наши квартиры, а мы в течение десяти лет в обязательном порядке ходим на выборы! Думаю, можно даже в добровольно-принудительном порядке это дело организовать.

А я вот лично беру на себя обязательство (разумеется, в случае завершения строительства и отсутствия доплат) в течении десяти лет голосовать строго за партию "Нур-Отан", чего до этого ни разу не делал. И жену, и родителей своих тоже попрошу. Да и брата двоюродного тоже.
Думаю, в демократическом государстве голос избирателя дорого стоит. Гораздо больше, чем какая-то вшивая трешка возле Сайрана.

Кстати, насчет себя - это я серьезно. Так и передайте.

[Machet]

2 Auslander

Рад, что Вы в порядке и можете хоть что-то доплатить. А как быть тем, кто даже 1 тиына доплатить не может? Например (я не себя имею в виду):
3 года ипотеки за воздух+аренда квартиры+потеря работы (кризис).
Потом, доплаты нужны, я так понимаю, чтобы компенсировать убытки банка от кидалово Куата. Но банк этого не признает, вешает нам лапшу о "плохой экономии" проекта и ведет по отношению к дольщикам в общем-то по-хамски:
1) Куату списал кредитную задолженность, и почему-то остался при этом в убытке 100 млн. В итоге Нам в шоколаде (его никто не преследует и даже дали время-2 года, чтабы все имущество от арестов скрыть), а убытки от его мошенничества предполагается покрыть за счет доплат дольщиков. При этом дольщики дожны вернуть кредиты полностью, единственно ККБ объявил о рефинансе до 11% (за это спасибо).
2) Обязательства по строительству переложил на Глобал, туда же загнал активы Куата, нас никто не спрашивал, хотя мы тоже кредиторы Куата, как и банк. При этом ККБ нагло в глаза заявляет, мы к Глобалу никакого отношения не имеем (и юридически банк прав, Глобал зарегистрирован на подставных лиц).
3) Манипулирует цифрами, чтобы получить максимально возможные суммы доплат от дольщиков и одновременно максимально возможную прибыль от продажи свободных кв.м..
4) Благодаря таким действиям банка любой дольщик, даже тот у которого есть решения суда, фактически не сможет ничего получить от Куат, у которого нет (или не будет) активов. То есть идет выкручивание рук и шантаж, или подпишись на доплаты с Глобал, или ничего.
Вывод: если в суде не оспорить незаконность передачи активов от Куат на Глобал без согласия дольщиков, все будет так, как хочет ККБ. Есть другие мнения?

В общем государству надо взвесить, что важнее, интересы ККБ, гду у государства 21% акций, купленных за счет налогоплательщиков, или интересы 1600 семей (тех же налогоплательщиков, избирателей, граждан). По результату мы тоже сделаем свои выводы.

Сообщение отредактировал Machet: 16.11.2009, 10:14:41

[KRG]

Так вот, предлагаю сделку: вы достраиваете наши квартиры, а мы в течение десяти лет в обязательном порядке ходим на выборы! Думаю, можно даже в добровольно-принудительном порядке это дело организовать.
А я вот лично беру на себя обязательство (разумеется, в случае завершения строительства и отсутствия доплат) в течении десяти лет голосовать строго за партию "Нур-Отан", чего до этого ни разу не делал. И жену, и родителей своих тоже попрошу. Да и брата двоюродного тоже.
Думаю, в демократическом государстве голос избирателя дорого стоит. Гораздо больше, чем какая-то вшивая трешка возле Сайрана.
Кстати, насчет себя - это я серьезно. Так и передайте.

Сэрр! Вы с головой дружите? Что за бред Вы написали. Положение дольщиков КУАТа, за исключением 300 человек из второй группы (истцы-кредиторы), ни сколько не лучше, тех четверых разместивших объявления о продаже. Стоимость вложенных средств – стоимость бумаги договора. А Вы ведете себя так, как будто несколько благотворительных организаций предлагают Вам помощь, а Вы артачитесь и диктуете свои условия.
Очнитесь, если сейчас не договориться, а взаимоприемлемых условиях достройки ЖК с государством, дольщиков КУАТ ждет крах, за исключением 300 человек из второй группы (истцы-кредиторы). Государство достроит два ЖК «Уш-тобе» и «42 квартал», экономика которых более менее положительна. А с остальными будет тянуть время, и делать вид деятельности. Для них главное отрапортовать, что из 2291 дольщика КУАТа проблема 660 уже решена…. А для остальных изыскивают средства или они отказались от помощи (на выбор)
А Вы про свой голос, который дороже вшивой трешки…. Пойдите и поменяйте, может, кто еще и доплатит….догонит и еще добавит

[Sunny]

Увидеть бы договора с GBC, тогда разговор можно будет вести белее предметно. И потом GBC надо договорится не только с ККБ но и с БТА и ее дочкой Ипотекой - они тоже выдавали кредиты под МегаСарай и тут я думаю им будет гораздо сложнее чем с ККБ, и кучей решить не получится, а без согласия БТА подписать договор между должником БТА и GBC - не получится, надо будет подписывать 3-х сторонний документ, а что бы он устроил все 3 стороны надо очень постараться.

KRG - вы с какого квартала? пятно у вас какое? Вы за себя говорите и договаривайтесь хоть с GBC хоть с кем ... и если собрались доплачивать вперед - ваше лично право! Только не надо меня уговаривать я уже заплатил и с полна - больше не собираюсь!

[барт]

И Мачет прав - Вы наш кыргызкий друг КRG - вы что тут делаете? Вы же не дольщики? Вы сюда зачем заходите? Поиздеваться над дольщиками? - если вы незаинтересованное лицо. Либо вы глабало-казкомоский провокатор - планирующий по второму разу ограбить нас!

Сообщение отредактировал барт: 16.11.2009, 10:48:45

[KRG]

И Мачет прав - Вы наш кыргызкий друг КRG - вы что тут делаете? Вы же не дольщики? Вы сюда зачем заходите? Поиздеваться над дольщиками? - если вы незаинтересованное лицо. Либо вы глабало-казкомоский провокатор - планирующий по второму разу ограбить нас!

Зачем вопросы, на которые бездоказательные ответы? Я же у Вас не спрашиваю, входите ли ВЫ (Sunny, мачет, барт) в 300 человек из второй группы (истцы-кредиторы)? Прекрасно понимаю, доказательств у меня нет, а ВЫ не сознаетесь. Поэтому давайте не будем заниматься шпиономанией. Кроме того, это открытая площадка. Не нравлюсь, поставьте меня в «игнор» - есть такая опция.

[барт]

И Мачет прав - Вы наш кыргызкий друг КRG - вы что тут делаете? Вы же не дольщики? Вы сюда зачем заходите? Поиздеваться над дольщиками? - если вы незаинтересованное лицо. Либо вы глабало-казкомоский провокатор - планирующий по второму разу ограбить нас!

Зачем вопросы, на которые бездоказательные ответы? Я же у Вас не спрашиваю, входите ли ВЫ (Sunny, мачет, барт) в 300 человек из второй группы (истцы-кредиторы)? Прекрасно понимаю, доказательств у меня нет, а ВЫ не сознаетесь. Поэтому давайте не будем заниматься шпиономанией. Кроме того, это открытая площадка. Не нравлюсь, поставьте меня в «игнор» - есть такая опция.

А вы хоть в какую нибудь группу входите сами? Или просто развлекаетесь тут?

[Татьяна Ф]

KRG кто мешает Вам платить? Хотите платить платите на здоровье, никто не возражает.