Перейти к содержимому

Фотография

Риэлторские агентстваболезнь нашего времени


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4803

#3761
Funti83

Funti83
  • Гость
  • 40 сообщений
Добрый день, форумчане! Можете подсказать хотим продать квартиру через риэлтора. Он тоже сказал его услуга 1000 $. Нужно заключать с ними договор. Или когда найдет реальных покупателей отдаем деньги на руки? Впервые продаем дайте совет пожалуйста.
  • 0

#3762
Ruslan M

Ruslan M
  • В доску свой
  • 9 045 сообщений

интересно узнать сколько берут за услуги РА в странах СНГ.

На прошлой неделе приезжал друг из Новосибирска. Ну само собой после "третьей" зашел разговор о недвиге. С его слов риэлторы запрашивают от 3 до 5%  у них в Новосибирске.

Также он сказал, что когда уезжал из Казахстана (он бывший казхстанец), то ему дали какую-то брошюрку со списком и описанием компаний, которые могут помочь по разным вопросам. Было там и одно агентство недвижимости. Как он потом узнал, то услуги их стоили 12% (!?!?!) от стоимости сделки.

Сам он приобрел, а также продал квартиру с его слов самостоятельно. Хотя и были риэлторы (???), но он ничего не платил. На предположение того, что комиссия агентства все-таки сидела в стоимости он почему-то очень обиделся, так как он, с его слов, никому ничего не платил. Я не стал спорить дабы не расстраивать)))

 

Также он почему-то уверен, что если есть справка о собственнике, выдаваемая в РФ, которую получаешь после сделки, то это гарантия того, что никто и никогда эту сделку оспорить не сможет (так ему сказала какая-то родственница, которая тоже была ранее риэлтором).

Читал где-то в прошлом году, что в РФ каждая десятая сделка оспаривается по разным причинам. Поэтому о какой гарантии может идти речь, если такое происходит???

У нас тоже ранее выдавалась справка с печатью "Сведения о собственнике" после регистрации права собственности. Но она носит информационный характер, а не гарантию права собственности. Ну да ладно. Друг все-таки. Просто посоветовал, что особо не стоит надеяться на такие "справки", а лучше обратиться к юристу.

 

Также полный восторг он испытал от одной истории, когда узнал об одном случае с его знакомым, когда сделка (покупка комнаты в общежитии) была оспорена (там с зоны вернулся один из собственников, который не был вписан в договор приватизации), но риэлторское агентство потом возместило ему убытки путем покупки другого объекта. И риэлторское агентство выдавало ещё бумагу (при заключении сделки), что оно полностью несет юридическую ответственность за сделку. Этим можно восхититься в какой-то мере. Но надо уточнить, что убытки риэлторское агентство возмещает из страховки свой деятельности, которая она оплачивает на год. Есть у них такой вид страхования. Сумма страховки стандартно составляет среднюю цену 1-2 комнатной квартиры  в регионе. В любом случае страхование ответственности идет за счет полученных комиссионных. А они, как ранее указывал, со слов друга составляют 3-5% в их регионе.

Ну тут дружбан мне посоветовал меньше читать всякую ерунду))) Ну да ладно, ведь 20 лет не виделись)))


  • -1

#3763
outcry459

outcry459
  • Частый гость
  • 66 сообщений

Добрый день, форумчане! Можете подсказать хотим продать квартиру через риэлтора. Он тоже сказал его услуга 1000 $. Нужно заключать с ними договор. Или когда найдет реальных покупателей отдаем деньги на руки? Впервые продаем дайте совет пожалуйста.

 

Не знаю, обсуждалось ли тема плюсов работы с риелтором в этой ветке =)

Сильно не ругайте, если кого-то задену.

Добавлю:

1. Риелтор экономит ваше время - сам отвечает на звонки, сам проводит показы (если он тот, кому вы доверяете), договаривается с нотариусом при оформлении - приезжаете и не стоите в очереди.

2. Риелтор экономит ваши нервы - вы ведёте переговоры с клиентом через риелтора, что ограничивает вас от ситуаций где клиент начинает ломать по цене. Сколько было таких случаев, когда уже у нотариуса при подписании давали на 100$ меньше со словами - небольшую скидку сделай, да лан, чё ты? и это только один из вариантов. А так, риелтор всё контролирует и полностью защищает как ваши интересы, так и интересы клиента.

2. Риелтор гарантирует безопасность и законность - т.е. т.к. риелтор работает в этой сфере давно и профессионально (как я надеюсь =)) он знает все подводные камни и соотв. убережёт вас от них. Это как пойти сдавать налоги за своё ип самому (да, не сложно, да можно разобраться, но сколько времени и нервов) или работать в удовольствие, когда знаешь, что за всё отвечает бухгалтер на аутсорсе.

Эт моё мнение.

 

Теперь по-поводу вопроса про договор. Договор - в первую очередь нужен риелтору, т.к. он защищает его интересы. Если это профессиональные риелторы, то без договора они не работают. Соответственно, если вы уверены, что это именно тот риелтор, с которым вам комфортно, который всё знает, отстоит ваши интересы в любой ситуации, то смело заключайте договор. Пусть он знает, что оплату своего труда получит на 100% и работает спокойно и профессионально. Если сомневаетесь, то по выбирайте ещё.

 

Как-то так. Если будут ещё вопросы - пишите в личку.


  • 0

#3764
Бошетунмай

Бошетунмай

    ...

  • В доску свой
  • 2 894 сообщений

1. Риелтор .... 2. Риелтор ... 2. Риелтор ...
 

припишите еще, порядочный риэлтор  :p


  • 0

#3765
иржи

иржи
  • Свой человек
  • 712 сообщений

 

Добрый день, форумчане! Можете подсказать хотим продать квартиру через риэлтора. Он тоже сказал его услуга 1000 $. Нужно заключать с ними договор. Или когда найдет реальных покупателей отдаем деньги на руки? Впервые продаем дайте совет пожалуйста.

 

Не знаю, обсуждалось ли тема плюсов работы с риелтором в этой ветке =)

Сильно не ругайте, если кого-то задену.

Добавлю:

1. Риелтор экономит ваше время - сам отвечает на зв

2. Риелтор экономит ваши нервы - вы ведёте переговоры с клиентом через риелтора,

2. Риелтор гарантирует безопасность и законность - т.е. т.к. риелтор работает в этой сфере давно и профессионально (как я надеюсь =)) 

 

Эт моё мнение.

 

Теперь по-поводу вопроса про договор. Договор - в первую очередь нужен риелтору, т.к. он защищает его интересы. Если это профессиональные риелторы, то без договора они не работают. Соответственно, если вы уверены, что это именно тот риелтор, с которым вам комфортно, который всё знает, отстоит ваши интересы в любой ситуации, то смело заключайте договор. Пусть он знает, что оплату своего труда получит на 100% и работает спокойно и профессионально. Если сомневаетесь, то по выбирайте ещё.

 

Как-то так. Если будут ещё вопросы - пишите в личку.

 

 

А это в какой сказке такие риелторы водятся?


  • 0

#3766
outcry459

outcry459
  • Частый гость
  • 66 сообщений

 

 


 

А это в какой сказке такие риелторы водятся?

 

 

Давайте так. В любой сфере деятельности, в любой стране мира есть как спецы, так и те, кто себя таким считает. Если вы попали один раз к  "асу"стоматологу, который разворотил вам пол челюсти, а в итоге оказалось, что неэффективно (надеюсь никто так никогда не попадал =)), то это не значит, что настоящих профессионалов в этой сфере больше не существует на этой планете. 

Они есть.

Как в Алмате, так и любой точке планеты. В любой сфере.

Нужен грамотный авто-электрик - один, второй, третий, десятый... и ты встречаешь в итоге человека-профессионала, фаната своего дела, который не в супер-мега-автоцентре, а у себя где-то в гараже, справляется с задачей, которую в этих автоцентрах считали невыполнимой.

 

Так и здесь. Не скажу, что продавал оч. много и всегда обращался, но по знакомым, по отзывам, по оказанной для меня данной услуге, знаю не по наслышке о действительно профессионалах, которые так и работают, как я описал выше. И не приступают к работе, пока договор не подписан. И действительно выполняют свою работу профессионально.

 

Когда ты уверен, что ты не просто для него мешок денег, и непонятно, за что ты ему платишь. А действительно, он закрывает (делает для тебя комфортным) ступени в продаже твоей квартиры, в которых ты не хотел бы принимать участие или просто не разбираешься (оно в принципе тебе и не нужно).

 

Когда ты ведёшь переговоры не с каждым, а только с теми кто действительно заинтересован, при чём до последнего переговоры ведёшь через риелтора. Никто, на ровном месте, тебя по цене не ломает, на скидку не раскачивает. 

 

Просто я уважаю сервис =) даже не сервис, а настоящего специалиста в любом деле. Таких ищу и стараюсь их знать. Чтобы в нужной ситуации как говорится =)


  • 1

#3767
Ultimaratio

Ultimaratio
  • В доску свой
  • 3 233 сообщений

1. Риелтор экономит ваше время
Если ваше время стоит больше $100 в час, тогда вы сэкономите, да. Но граждане с зарплатой 6 миллионов тенге в месяц едва ли читают эту ветку...
  • 0

#3768
Ultimaratio

Ultimaratio
  • В доску свой
  • 3 233 сообщений

Нужен грамотный авто-электрик - один, второй, третий, десятый... и ты встречаешь в итоге человека-профессионала

Просто я уважаю сервис =) даже не сервис, а настоящего специалиста в любом деле. Таких ищу и стараюсь их знать.
Получается очень дорогое удовольствие - найти профессионала - по 1-2 тысяче долларов отдать десяти болезням нашего времени, пока встретишь (если повезёт) профессионала - не лучше ли самому сразу заняться этим, тем более, что в отличие от автослесаря или врача тут ничего особого не требуется.

Собственно основной момент в том, что не стоят столько, сколько за них просят, услуги посредников...


  • 1

#3769
Ultimaratio

Ultimaratio
  • В доску свой
  • 3 233 сообщений

Соответственно, если вы уверены, что это именно тот риелтор, с которым вам комфортно, который всё знает, отстоит ваши интересы в любой ситуации, то смело заключайте договор.
И как же это узнать заранее? Если у вас такие гениальные способности провидца, может лучше поиграть в лотерею или на бирже? ;)

Это как пойти сдавать налоги за своё ип самому (да, не сложно, да можно разобраться, но сколько времени и нервов) или работать в удовольствие, когда знаешь, что за всё отвечает бухгалтер на аутсорсе.
Только риэлтор ни за что не отвечает на само деле, ни один риэлтор не подпишет договор, по которому он примет на себя такую же ответственность как бухгалтер. А если вы в состоянии в этом разобраться и грамотно составить договор, то никакой посредник вам уж и подавно не нужен. Да и бухгалтер ИП на аутсорсе уж никак не тысячи долларов получает за свою, кстати, бОльшую, чем у "риэлтора" работу.
  • 2

#3770
Ruslan M

Ruslan M
  • В доску свой
  • 9 045 сообщений
Получается очень дорогое удовольствие - найти профессионала

Если клиент не имеет средств для оплаты услуг, то не вина в этом, оказывающего услуги. Пытаться снизить стоимость услуг не по причине их некачественного оказания, а потому что дорого, это на обывательском уровне, а не экономическом. Рынок так не работает.

Поэтому люди уходят в более низкий ценовой сегмент и/или в сегмент "без правил и обязательств" с обеих сторон. Но ведь осознанно идут на это.

Действительно, много ведь и сами продают. Но не факт, что делают лучше, чем это сделает специалист. Ведь бывает, что объекты "висят" годами, бывает, что потом продавец или покупатель жалеют, что упустили хорошее предложение, бывает, что своими действиями или бездействиями ухудшают сделку или конечную стоимость сделки. Всякое бывает.

Вы все также продолжаете с завидной настойчивостью из года в год "истребить" риэлторские услуги, как вид. Аргументы одни и те же, а сделки, совершенные с помощью риэлторов как шли,так и идут.

Если рынку или природе, что-то ненужно, то оно само по себе отмирает. Но если что-то существует, то значит это нужно.

 

З.Ы. Одна из основных причин большой текучки в риэлторском бизнесе является и то, что люди просто психологически не выдерживают.

Одно дело, когда что-то купил-продал 1 раз в несколько лет, другое, когда этим занимаешься каждый день.

Не все мерится "абсолютными цифрами")))


Сообщение отредактировал Ruslan M: 17.11.2016, 22:01:38

  • 0

#3771
outcry459

outcry459
  • Частый гость
  • 66 сообщений

 

Соответственно, если вы уверены, что это именно тот риелтор, с которым вам комфортно, который всё знает, отстоит ваши интересы в любой ситуации, то смело заключайте договор.
И как же это узнать заранее? Если у вас такие гениальные способности провидца, может лучше поиграть в лотерею или на бирже? ;)

 

 

 

Я не хотел своими высказываниями никого задеть. Просто был знаком с хорошим риелтором, который мне действительно помог. Считаю, что данный вид услуг имеет место быть.

В споры ни с кем вступать не планировал, т.к. выбор - дело сугубо индивидуальное. 

 

Если нужна будет помощь, пишите в личку, дам контакт.


  • 1

#3772
Ultimaratio

Ultimaratio
  • В доску свой
  • 3 233 сообщений

Если клиент не имеет средств для оплаты услуг, то не вина в этом, оказывающего услуги.
  :lol: 

Типичная разводка впаривателей "на слабо" - "а, ну если ты настолько бедный лузер..." 

Лапшу-то зачем вешать? В случае продажи/покупки квартиры вообще нет ситуации, когда "клиент не имеет средств", т.к. посредник всегда берёт деньги из суммы оплаты за квартиру после продажи, т.е. когда деньги заведомо есть, этим собственно и пользуются посредники.

Но если что-то существует, то значит это нужно.
Да, убийства, наркомания, проституция, войны, коррупция, подлость, предательство - всё это существует, и очень нужно. И это причина всё это принять и приветствовать?

 

Со стороны правильного риэлтора я ситуацию принципиально здесь не рассматриваю, потому что по сабжу они не проходят - не болеют. )

 

Ведь бывает, что объекты "висят" годами, бывает, что потом продавец или покупатель жалеют, что упустили хорошее предложение, бывает, что своими действиями или бездействиями ухудшают сделку или конечную стоимость сделки. Всякое бывает.
Конечно, всякое бывает. Но дело в том, что участие посредника не улучшает заведомо ситуацию!

Если б дело обстояло так, что за эти завышенные пару тысяч долларов была гарантия хоть чего-то - успешного завершения сделки, неоспаривания её позже, да хотя бы возмещения со стороны продавца неоплаченных коммунальных услуг из полученной им немаленькой суммы, то были бы аргументы в пользу посредника. А пока их вообще нет никаких...

Кроме непроходимой лени и неумности продавцов/покупателей.

Аргументы одни и те же, а сделки, совершенные с помощью риэлторов как шли,так и идут.
Но и сделки без посредников идут! А вдруг их стало больше, вдруг кто-то, прочитав разумные доводы о завышенности цен на услуги посредников, сам продал/купил квартиру?

Тогда Мир Стал Лучше!  :smoke:


  • 1

#3773
Ruslan M

Ruslan M
  • В доску свой
  • 9 045 сообщений

Со стороны правильного риэлтора я ситуацию принципиально здесь не рассматриваю, потому что по сабжу они не проходят - не болеют. )

Вы зациклились на заголовке темы в одном направлении. Теперь понял откуда такая "настойчивость")))

Мы пытаемся рассмотреть разные ситуации в этой ветке: и плохое, и хорошее. Вы говорите только о негативе.

Про лапшу, лузероов, посредников и т.п. Вы писали уже не раз, переставляя только слова местами.


  • -1

#3774
Ruslan M

Ruslan M
  • В доску свой
  • 9 045 сообщений

 

1. Риелтор .... 2. Риелтор ... 2. Риелтор ...
 

припишите еще, порядочный риэлтор  :p

 

Я видел несколько объявлений на КРЫША, где прямо так и стоит в первых строках: порядочный риэлтор поможет продать, купить...)))


Сообщение отредактировал Ruslan M: 23.11.2016, 18:30:16

  • 0

#3775
Ultimaratio

Ultimaratio
  • В доску свой
  • 3 233 сообщений

Про лапшу, лузероов, посредников и т.п. Вы писали уже не раз, переставляя только слова местами.
Если вы с этими утверждениями согласны, просьба, сообщите, а не просто констатируйте "постоянство" - у вас набор букв тоже не особо меняется. ;)

Если не согласны с тезисом, что вы лапшу вешаете, приведите реальный пример, когда "клиент не имеет средств для оплаты услуг" - или вы ещё и предоплату в тыщу долларов берёте?  :faceoff:

 

Мы пытаемся рассмотреть разные ситуации в этой ветке: и плохое, и хорошее. Вы говорите только о негативе.
Ну да, а вы - о позитиве. Таким образом вместе "мы пытаемся рассмотреть разные ситуации". ;)

 

Не припомню, кстати, от вас ответа по существу на мои тезисы о принципиальной финансовой невыгодности использования услуг посредников для подавляющего большинства народонаселения.

С тем, что посредникам, как и всем остальным, нужны деньги - не спорю. Но "нужно платить большие деньги, просто потому что сумма сделки большая" -  ни разу не согласен с этим.


  • 0

#3776
Ruslan M

Ruslan M
  • В доску свой
  • 9 045 сообщений

ни разу не согласен с этим

Бывает)))


  • -2

#3777
Алина Габбасова

Алина Габбасова
  • Завсегдатай
  • 109 сообщений

Доброго вечера всем :bow:  В общем не стала я обращаться к риэлторам. Объявление в крышу не давала. Начала с того, что обзванивала объявления тех, кто хотел купить аналогичную квартиру. По воле судьбы наткнулась на риэлтора, которая искала квартиру для своих клиентов  :) За просмотры и прочее денег не брала. Клиентов привела и сторговала цену немного, даже меньше чем мы планировали сами скинуть. Оплату брала только с наших клиентов - 1000$ официально 50/50 со своим агенством. Намекнула, что по-желанию мы можем ее тоже "отблагодарить" :D Так что риэлторы не так уж и страшно, если хочется меньше головной боли. Сказала какие документы собрать, что нужно предоставить, все по полочкам разложила, что сэкономило уйму моего времени. Называла меня уменьшительно-ласкательным именем) весьма милая женщина) 


  • 1

#3778
Lia Off

Lia Off
  • В доску свой
  • 1 279 сообщений

Милый вам попался риэлтор. Но меня бы коробило, если бы человек посторонний, участвующий в финансовом процессе, называл меня уменьшительно-ласкательно)))

Но это так, к слову....

Объясните мне, товарищи, логику действий этих самых риэлторов. Сегодня довелось с одним из таких "спецов" пообщаться. У него на крыше висит объявление. Параметры квартиры меня вполне устроили, судя по фото - неплохая квартирка. Звоню, спрашиваю - а где фото санузла? На что получаю ответ - это вообще левые фотографии, если хотите - вышлю вам на вацап.

:faceoff:  Это первое. Зачем?!!!!!

Ладно, хорошо. Получаю фото - понимаю что реальность весьма далека от действительности и эта печальная действительность так же далека от заявленной цены. Опять спрашиваю - а вы в курсе, что это неадекватная цена за квартиру, в которой от момента закладки краеугольного камня этого дома весь ремонт заключался в переклейке обоев? Дом, к слову сказать, простоял уже больше 40 лет. На что риэлтор включает свой "талант" психолога и начинает прессовать меня на предмет незнания рыночных цен, скачка курса доллара, какого-то странного понятия "еврейский этаж" (для тех, кто не в курсе - это не первый и не последний :D ), про выгодное вложение в недвижимость и т.д., додавливая аргументом, что если я буду долго думать - то уже после обеда квартира улетит с лотка как горячий пирожок.

Это второе. Я не приехала из другой страны, я в курсе рынка недвижимости и мне не нужны эти ликбезовские лекции. Я просто хочу купить ДЛЯ СЕБЯ квартиру в озвученной мной ценовой категории с перечнем определенных требований. И я не нуждаюсь в услугах риэлтора, который от радости что наклюнулся клиент полдня промывал мне мозг по вацапу.

Третье: на мой вопрос сколько стоят его услуги - он мне ответил: 1000$ по текущему курсу. Ок. С кого? Как с кого - недоумевает мой оппонент - с вас, конечно же?

:faceoff:  То есть я случайный прохожий, который просто позвонил тебе по объявлению, которого ты просто привел к подъезду - должен расстаться со своими деньгами в процессе покупки этой квартиры и еще тебе заплатить комиссионные?!!!! Ага, говорит, у нас такие правила. Проценты берем с покупателя. А продавец, выходит, получает деньги и счастлив и вам ничего не платит? Ага, говорит, все так и есть.... И глазками своими наглющими хлопает, уверенный, что я это "съела".

А юридическое сопровождение ты за эту нехилую сумму осуществляешь? Нет, пойдет к любому нотариусу - он вам все оформит. Ну а за чистоту сделки ты несешь ответственность? Нет, ответственность несет все тот же нотариус....

Еще возле подъезда он вынудил подписать меня договор об этих самых процентах, в противном случает отказывался подниматься в квартиру. Я подписала чисто из любопытства - посмотреть на объект. Он спиной загородил номер квартиры на домофоне, на двери тоже номерка не было, квартира пустует, хозяйка приехала на показ, документов у нее на руках нету, "если надо - мы вам сфотографируем и вышлем на вацап", хозяин в Астане, у него на недвижимость дарственная.... Ну и собственно да - там нужен капитальный ремонт с полной заменой окон, дверей, всей сантехники и т.д. Вдвоем с хозяйкой риэлтор расхваливали район, окна на юг, на возможность косметического ремонта и про вообще зажравшегося городского жителя напомнили, и вдогонку сказали, что моя цена смешная и это они тут диктуют правила, а не я...

Надо ли говорить, что вечером он позвонил и сказал, что хозяйка согласна на мою цену.

Но теперь я не хочу покупать эту квартиру.

ИЗ-ЗА РИЭЛТОРА.

P.S. Не спорю - есть и профессионалы. Но боюсь мне с ними ни разу еще не довелось столкнуться - ни в процессе покупки, ни в процессе арендования квартиры. 1000$ для него - на ровном месте одной пачкой валяется ( в данном случае), для меня - это ремонт санузла. А если еще учесть, что этот наглый врун 100% еще и с хозяйки берет вознаграждение в таком же (если не в большем размере) - то для меня этот бизнес выглядит несколько... ээээ.... непорядочным что ли.


  • 2

#3779
Алина Габбасова

Алина Габбасова
  • Завсегдатай
  • 109 сообщений

На что получаю ответ - это вообще левые фотографии, если хотите - вышлю вам на вацап.

О, ужас) Вероятно я тоже имела удовольствие с этим риэлтором общаться :faceoff:  в поисках ДЕЙСТВУЮЩЕГО продуктового магазина наткнулась на риэлтора, договорились на встречу посмотреть магазин. На фото в крыше были фотографии магазина с оборудованием (определенно действующий). Пока шли от дороги до магазина я задавала вопросы которые меня интересовали. В первую очередь: "Как долго магазин пустует?", "Почему продают?", "Какая выручка у магазина была?". На что она мне отвечает: "Хозяин хотел открыть продуктовый магазин, но уехал в Астану". Говорю, что на фото же полностью оборудованный магазин  :confused: а она: "Это левые фотографии. У магазина очень отличное месторасположение и цена СУПЕР-ПУПЕР для него и цены скоро сильно поднимуться... бла-бла-бла...". Мне уже было неинтересно слушать ее, я хотела посмотреть что же там за золото-магазин  :D Какого же было мое удивление, когда я увидела простое помещение с незаконченным ремонтом и меньшей квадратурой, чем в объявлении  :ninja:

про выгодное вложение в недвижимость и т.д., додавливая аргументом, что если я буду долго думать - то уже после обеда квартира улетит с лотка как горячий пирожок

Это вообще по несколько раз от каждого риэлтора слышу  :lol: хотя объявления с конца лета висят в крыше.

хозяйка приехала на показ, документов у нее на руках нету, "если надо - мы вам сфотографируем и вышлем на вацап", хозяин в Астане, у него на недвижимость дарственная...

И вот это тоже очень опасная штука, когда по доверенности все оформляется. Сами лично давненько на этом квартиру потеряли. Молодые-неопытные :idea:  


  • 0

#3780
patrick_

patrick_
  • Постоялец
  • 444 сообщений

очень опасная штука, когда по доверенности все оформляется. Сами лично давненько на этом квартиру потеряли.

Не совсем понял Вас, это для продавца квартиры или для покупателя рискованно? 


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 2, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.