Сообщений в теме: 2865

[von Oblomann]

Во всех этих случаях вопрос «Язык или диалект?» решается однозначно: языки имеют государственный статус, самостоятельную письменность и т.п., а диалекты – нет...

Огромное значение придавалось языковой политике с напряженными усилиями подчеркнуть лингвистические различия между разными Тюркскими языками, на которых говорят в республиках – ясное свидетельство желания разделять и властвовать.

А если бы эти языки тогда специальным декретом Совнаркома объявили, например, диалектами татарского - то Британика написала б, что "это ясное свидетельство желания лишить эти нищасные народы самобытности и властвовать."

Сообщение отредактировал von Oblomann: 23.09.2009, 11:44:40

[Dalles]

уже давным давно есть - времена идут и неологизмы входят в язык

Пока заимствование не придет в соответствие с фонетикой языка, оно не будет считаться заимствованием. И потому не остановятся попытки придумать им на замену "ногомячи", только потому что они соответствуют фонетическому и грамматическому строю языка.

ваш сделанный на коленке вариант вводит дополнительные символы с закорючками огласовками и точками -
вновь надуманными ДИАКРИТИЧЕСКИми ЗНАКами и спрашивается нахер?

34 буквы все одно меньше 42. В том то и дело, что на коленке 34 буквы получится. А вот если с толком, цувством, расстановкой подойти, то и до 29 дойти можно при полном отражении всех звуков казахского языка и соблюдении закона сингармонизма, корректное отображение которого сделает процесс освоения казахского языка в несколько раз быстрее и легче.

это дополнительные символы которые точно также требуют изменений от канонической латиницы и усложняюют ее

Они есть даже у немцев и французов. И это нормально.

Кириллица изначально создавалась под особенности славянских языков, которые абсолютно ничего общего с казахским не имеют ни в фонетике ни в грамматике. Причем сами славяне отказываются от кириллицы в пользу латиницы. Например сербы.

вон китайцы из-за неприспособленности языка к алфавитному письму называют америку мэйго - ну прям совсем похоже
и поэтому :"Я умею водить машину" по-китайски звучит как "Во хуй кай чше".

У китайцев есть пиньин, на который были подвижки перейти во время культурной революции. Перейти не перешли, но в школах его изучают в рамках обязательной программы, что как бэ нам намекает.

знаете почему японцы с их прекрасно приспособленным для алфавитного письма до сих пор используют два слоговых и один китайский системы письма - потому что считают что при переходе станут недоступными знания для новых поколений

Письменное наследие казахов на кириллице - это 60 лет. Мы итак уже фактически отрезаны от наследия "золотого века" казахской литературы, удивительным образом совпавшего с хождением яналифа (тюркской латиницы образца 20-30-ых), которое с культурной точки зрения существенно перевешивает написанное после 1939 года.

это только значит, что надо программерам и кодировщикам спецверсий для казахского немного головой и ручками потрудиться и всё

Если потрудиться, то можно и приноровиться одевать штаны через голову и вырезать гланды через прямую кишку. Только есть ли в этом смысл, когда все это можно делать более естественными и удобными путями?

в вьетнамском языке несколько музыкальных тонов которые очень трудно выразить письменными знаками и ничего сортируют

Причем современный вьетнамский алфавит - модифицированная латиница, а не кириллица. Причем разрабатывался при помощи советских специалистов. Это вам как бэ не намекает?

[All I wanna do, just have sm fun]

Пока заимствование не придет в соответствие с фонетикой языка, оно не будет считаться заимствованием.

От этого казахи не перестанут употреблять ф ц э и другие звуки уже пришедшие в язык,
и уже установлены эти звуки в 42 знаках сорвеменного казахского алфавита,
теперь же умники под надуманными предлогами пытаются освоить баблосы вот и все

В том то и дело, что на коленке 34 буквы получится. А вот если с толком, цувством, расстановкой подойти, то и до 29 дойти можно при полном отражении всех звуков казахского языка и соблюдении закона сингармонизма, корректное отображение которого сделает процесс освоения казахского языка в несколько раз быстрее и легче.

Как меньшее количество знаков сделает освоение легче? Придется запоминать сочетания нескольких букв, и спец символы и получать нечто типа renault pegeout
Даже в древнетюркском руническом алфавите 40 знаков, а современные гореэкспериментаторы хотят в 29 впихнуть

Они есть даже у немцев и французов. И это нормально.

Это нормально если 2000 лет сидеть на латинице и даже для этих языков и английского латиница недостаточна, что усложняет правописание.
именно лишний ввод дополнительных символов приведет эффект латиницы к нулю в компьютерной тематике так и в удобстве

Кириллица изначально создавалась под особенности славянских языков, которые абсолютно ничего общего с казахским не имеют ни в фонетике ни в грамматике. Причем сами славяне отказываются от кириллицы в пользу латиницы. Например сербы.

Бред, кириллица имеет те же корни из греческого, а тот и финикийского алфавитов, как и латиница
и потом набор символов для казахского уже приспособлен и никаких специфических приспособлений для казахского латиница не даст
А самое главное в алфавите, не особая, надуманная приспособляемость к языку, а полнота набора символов для однозначного и и недвусмысленного отображения звуков

У китайцев есть пиньин, на который были подвижки перейти во время культурной революции. Перейти не перешли, но в школах его изучают в рамках обязательной программы, что как бэ нам намекает.

Да это фигня, для китайцев с их тоновой системой и изолирующим характером языка, огромным набором омофонов только иероглифы наилучшее,
пиньин они изучают чтоб читать надписи на ДРУГИХ языках

Письменное наследие казахов на кириллице - это 60 лет. Мы итак уже фактически отрезаны от наследия "золотого века" казахской литературы, удивительным образом совпавшего с хождением яналифа (тюркской латиницы образца 20-30-ых), которое с культурной точки зрения существенно перевешивает написанное после 1939 года.

типа Абая Шакарима ни издавали ? или других ?
доступность культурного наследия не в алфавите, а в стремлении изучать и переиздавать его хоть рунами, хоть арабикой, хоть кириллицей

Если потрудиться, то можно и приноровиться одевать штаны через голову и вырезать гланды через прямую кишку.

Именно это и предлагают сторонники латиницы

Причем современный вьетнамский алфавит - модифицированная латиница, а не кириллица. Причем разрабатывался при помощи советских специалистов. Это вам как бэ не намекает?

намекает на то что это от французов чьей колонией они были

и говорит о том что латиница у них настолько извращена, дополнена и не удобна в отражении специфики языка что никакого смысла в ее введении

В овьетнамском одно слово, произнесенное разной интонацией, может иметь до шести значений. Латиница не отражает этого

Во вьетнамском письме за основу взята латиница, хотя на протяжении долгой истории Вьетнама использовались китайские иероглифы. Это немного облегчает жизнь приезжим: на визитках и картах можно прочитать фамилии и названия. Основным отличием от латинских букв является добавление в гласные диакритических знаков вверху и внизу буквы.

Короче латиница не дает никаких существенных преимуществ для языка, кроме как удобства чтения ленивыми американцами буков

Сообщение отредактировал All I wanna do, just have sm fun: 23.09.2009, 13:23:35

[Dalles]

от этого казахи не перестанут употреблять ф ц э и другие звуки уже пришедшие

Они не пришедшие. Они навязанные. Казахский акцент - он на то и акцент, что несвойственные звуки сублимируются. Например Владимир превращается в Билядимыр.

как меньшее количество знаков сделает освоение легче? придется запоминать сочетания нескольких букв и спец символы типа renault pegeout

Не придется, потому количество букв алфавита будет соответствовать количеству звуков фонетического строя языка. А в целом алфавит будет обеспечивать отображение закона сингармонизма. По-моему вы казахским не владеете. Иначе по поводу звуков Ц или Ф например не заморачивались бы.

даже в древнетюркском руническом алфавите 40 знаков а современные гореэкспериментаторы хотя в 29 впихнуть

38 знаков. Все одно не 42.

именно лишний ввод дополнительных символов приведет эффект латиницы к нулю в компьютерной тематике так и в удобстве

Капитан Очевидность глядя на уровень компьютеризации в Европе, где только в английском алфавите нет "лишних букв" с вами категорически не согласен. Более того, даже с "лишними" знаками латиница абсолютно превосходит криво реализованную кириллицу и так будет всегда, ибо от кириллицы отказываются даже сами славяне, для которых она придумана.

и главное в алфавите не особая надуманная приспособляемость к языку, а полнота набора символов для однозначного и и недвусмысленного отображения звуков

бред. Казахская кириллица содержит 10 (ДЕСЯТь) лишних букв, что затрудняет размещение казахского алфавита на урезанных клавиатурах. Казахская кириллица некорректно отображает принцип сингармонизма, чем существенно усложняет не только обучение ему лиц, им не владеющих, но и затрудняет освоение грамотного письма самим носителям языка. Громоздкий, малофункциональный алфавит. Что-то вроде Москвича-412.

да это фигня, для китайцев с их тоновой системой и изолирующим характером языка, огромным набором омофонов только иероглифы наилучшее,
пиньин они изучают чтоб читать надписи на ДРУГИХ языках

Спросите любого, кто учится или уже отучился в Китае. Они вам расскажут, что в современных условиях без это пиньина никуда.

типа Абая Шакарима ни издавали ? или других ?
доступность културного наследия не в алфавите а в стремлении изучать и переиздавать

Вам про Фому, а вы упорно про Ерему. Казахская литература не ограничивается именами Абая и Шакарима. Более того, второй вообще не литератор. От него 40-страничная брошюрка с фантазиями на исторические темы осталась и все.

Капитан Очевидность как бэ намекает, что вы явно не владеете казахским языком и имеете очень смутное представление о казахской литературе и уж тем более о ее "золотом веке".

короче латиница не дает никаких существенных преимущест для языка кроме как удобства чтения ленивыми американцами буков

Аааа, ну с этого бы начали. Я б тут ничего не расписывал. Все с вами ясно. Все свободны.

[Steppen Wolf]

Аааа, ну с этого бы начали. Я б тут ничего не расписывал. Все с вами ясно. Все свободны.

За американцев он всех порвет!))))

[All I wanna do, just have sm fun]

Они не пришедшие. Они навязанные.

По-моему вы казахским не владеете. Иначе по поводу звуков Ц или Ф например не заморачивались бы

Шакарима. Более того, второй вообще не литератор. От него 40-страничная брошюрка с фантазиями на исторические темы осталась и все.

факс это если что - электронный аппарат для передачи информации
а функциялық тәуелділіқ и функционалды мағына это термины в современной математике и современном казахском языке

самая плохая черта это узость догматизм мышления подобных вам,
якобы во благо декларирующих малофункциональное и малополезное

Сообщение отредактировал All I wanna do, just have sm fun: 23.09.2009, 16:54:50

[von Oblomann]

а функциялық тәуелділіқ и функционалды мағына

Это недоосвоенные варваризмы! Вот перейжём на латиницу - и всё нормально станет, аха.

[IT-job]

Переход нужен, но постепенный. очень осторожно нужно. Задача очень большая и очень сложная. Возможно что придется поэтапно в течении 10 лет.

[Cbuty]

Переход нужен, но постепенный. очень осторожно нужно. Задача очень большая и очень сложная. Возможно что придется поэтапно в течении 10 лет.

Не менее 25 лет - как минимум - ибо должно вырасти поколение на готовом и отработанном учебном материале - это уже минимум 10 лет - потом должны проучиться в высшем заведении и получить опыт работы хотя бы 5 лет и того еще 10 лет - 5 лет для создания научных трудов и прочего и кажется мне и этого мало - не менее 30 лет.

[Karloss]

[von Oblomann]

Более того, даже с "лишними" знаками латиница абсолютно превосходит криво реализованную кириллицу и так будет всегда,

Воистену! Царю Петру Алексеечу собственноручно пришлось ваять кирилическую кодировку "под латиницу" для друкарни заморской Ступил император: надо было ему сразу транслитом книги печатать. Ттолько щас бы завсегдатаи тут всё равно ныли, что на что-нибудь переходить надо - нашли бы и на латинице пятна

[Акскл]

http://www.krugosvet...7/1008147a3.htm

Китайская письменность. Древнейшие китайские письмена обнаружены на раковинах и костях и относятся к 14 в. до н.э. Хотя некоторые знаки в этих надписях изображали предметы и понятия и были пиктограммами или идеограммами, большинство знаков уже в древние времена служили для записи конкретных слов. Например, знаком, состоящим из двух черт, записывается слово er4, но не liang3, хотя оба они значат 'два'; знак, представляющий собой упрощенное изображение собаки, служит для записи слова quan3, но не синонимичного ему слова gou3.

Хотя стиль написания черт, образующих иероглифы, претерпел значительные изменения (отчасти в результате того, что изменились орудия письма), структура большинства иероглифов оставалась в основном неизменной со времен династии Цинь (221–206 до н.э.), а начиная с 3 в. н.э. иероглифы стали похожи на современные. Традиционно выделялись шесть категорий иероглифов, которые ныне сводят к трем группам:

1) пиктограммы и идеограммы (около 1500 иероглифов). К ним относятся древнейшие простые знаки (например, mu4 'дерево'; san1 'три'), а также комбинированные знаки, указывающие на более абстрактные значения (например, иероглиф nan2 'мужчина' состоит из tian2 'поле' и li4 'сила'; идея в том, что мужчина – это тот, кто использует свою силу в поле);

2) фоноидеограммы (фонограммы), которые составляют большинство современных иероглифов. Это сложные знаки, состоящие из ключей, дающих намек на значение слова или морфемы, и так называемых фонетиков, указывающих на точное или приблизительное звучание знака, например иероглиф tou2 'голова' состоит из ключа ye4 'голова' и фонетика dou4 'бобы'. В китайских словарях иероглифы обычно располагают по ключам, их число составляет 214;

3) так называемые «заимствованные» иероглифы – знаки разного строения, первоначально созданные для определенных слов, а затем использованные для записи других слов. Например, иероглиф wan4 первоначально был изображением скорпиона, но потом его заимствовали для записи звучавшего точно так же слова wan4 со значением '10 000'.

Из перечисленных выше типов категории 1 и 2 более или менее соответствуют европейскому представлению о характере китайской письменности. Категория 3 наиболее важна с точки зрения истории письма, поскольку запись слова с учетом с его звучания и использование фонетики независимо от его смыслового значения – это первый шаг на пути к алфавиту. Следующим логическим шагом, который по-настоящему так никогда и не был сделан, стала бы запись каждого слога ровно одним иероглифом, что привело бы к возникновению слогового письма. Но развитие в направлении фонетического письма было остановлено широким распространением фонограмм, к которым относится сейчас большинство всех иероглифов.

Следует упомянуть еще две категории, которые не выделяются в традиционной классификации. Одна из них – категория «расширенных» иероглифов. Например, cai2 'материал' – явно фоноидеограмма, состоящая из смыслового элемента mu4 'дерево' и фонетика cai2 'талант'. Но между 'талантом' и 'материалом' существовала смысловая связь, и 'расширенный' иероглиф имеет расширенное значение 'древесина, материал, природные данные'. Это отчасти напоминает дифференциацию слов cheque и check в английском языке, с той разницей, что в китайском подобные случаи крайне многочисленны. Другая категория – это гибрид категорий 3 (заимствования) и 2 (фоноидеограммы). Например, представляет собой несколько видоизмененную форму изображения танцующей фигуры и как фонетическое заимствование используется для записи слова wu2 'не иметь'. Позже к этому иероглифу был добавлен дифференцирующий элемент, так что слово wu3 'танцевать' стало писаться , а иероглиф перестал употребляться в этом первоначальном значении. Некоторые ученые считают такие иероглифы производными.

В результате того, что число иероглифов стало превышать количество корневых слов, возникло изобилие вариантных форм иероглифов, не говоря уже о вариациях в написании черт и прочих графических вариантах. В самом большом по числу иероглифов словаре содержится около 50 тыс. иероглифов. Справочник телеграфных кодов, в котором каждому иероглифу ставится в соответствие сочетание из четырех арабских цифр (от 0000 до 9999), конечно же, ограничивается не более чем 10 тыс. иероглифов, но в него включены все широко употребляющиеся иероглифы, кроме редких имен собственных – большинство же имен собственных образованы от обычных слов. В современной газете используется 6–7 тыс. иероглифов.

[timsone]

ооо ну все как обычно. дурнопахнущие русофобы как всегда за латиницу. чего собссно и следовало ожидать.
по сути им фиолетово. латиница, арабица, ублюдица, лишь бы от большого северного брата подальше. видимо вкус англосакской задницы им сладок и приятен.. ничо когда на горизонте замаячит китайское седалище, некоторые станут переобуваться на ходу

вечное недовольство и нытье об обидах имхо суть от латентной голубизны... шучу..

Сообщение отредактировал timsone: 24.09.2009, 09:46:38

[Dalles]

вечное недовольство и нытье об обидах имхо суть от латентной голубизны...

Это ты имеешь в виду, что весь ЦТ....

[Steppen Wolf]

вечное недовольство и нытье об обидах имхо суть от латентной голубизны...

Это ты имеешь в виду, что весь ЦТ....

Ну что, Экспатрия, шапка не загорелась?

вкус англосакской задницы им сладок и приятен

[старик Саббакин]

Кириллица, латиница - это все мелко. На мой взгляд, мы уже доросли до перехода на пиктографических письменностей. Например, кружок будет означать колесо. Колесо с детерминативы в виде долларовой бумажки - финансовый термин "откат". Кружок с исходящими от него линиями будет означать солнце, два овала с пятью линиями - лошадь/тулпар. Знаки солнце/тулпар вместе - Отец нации. Два наложенных друг на друга овала и губы - парламент и т.д. В принятии пиктографического письма навскидку видится два преимущества: 1) реформаторам кзшной системы образования будет работы на долгие годы 2) все народы мира, не зная языка, смогут приобшаться к нашего богатого внутреннего мира.

[Марек]

Переход нужен, но постепенный. очень осторожно нужно. Задача очень большая и очень сложная. Возможно что придется поэтапно в течении 10 лет.

+5

без потрясений и спешки, но с продуманной программой начать внедрять латиницу.

запарка с невозможностью нормально применять на форуме каз. алфавит.

[Акскл]

C.P.Fitzgerald "Ancient China" ibooks, 1969, 1997, and 2006

с.24
Природа китайской идеографической системы может быть легко схвачена путем сравнения ее с другой идеографической системой, которую мы все принимаем как должное - систему цифр, называемую арабской, но которая на самом деле имеет индийское происхождение. Она используется по всему миру. Когда говорящий на английском, французском, русском или хинди хочет написать "пять", он не должен использовать написание на своем языке - он просто пишет 5. Цифра 5 есть идеограмма или "символ" ("character"), не имеющее ничего общего со звучанием (divorced from the sound), но несущее значение, которое известно каждому, кто обучен простой арифметике - вне зависимости от того, как он произносит слово 5. Это значение более того, не имеет абсолютно никакого отношения к форме этой идеограммы. Когда мы хотим написать "пятьдесят" мы соединяем две идеограммы и пишем 50, и так далее - для больших и более сложных чисел. Математики также используют разнообразие других идеограмм таких как +, -, и х. Китайцы сделали это изобретение тоже, и в самые ранние времена, и явно независимо, но они применили его ко всему спектру языка. Не только цифры, но также и слова стали обозначаться идеограммами.

с.26
Главным преимуществом китайского идеографического письма является то, что оно является независимым от вариаций в произношении и изменений во времени (wrought by time) Вне зависимости от диалекта на котором человек говорит, он может прочитать то, что кто угодно написал на китайском. Он может прочитать написанное кем-то, чья речь была бы для него непонятной, или работы, написанные очень давно - в те времена когда речь отличалась очень значительно от того, как китайцы разговаривают сегодня. Это означает то, что для китайца проблема понимания и получения удовольствия от чтения ранней литературы гораздо меньше чем, та с которой сталкивается европеец. Это только в самых ранних рукописях действительно древних времен, где лишь еще частично сформировавшийся китайский язык труден для перевода, и читателю требуется некоторое специальное обучение. Но даже эти трудности вероятно занчительно меньше чем те, с которыми современный англоязычный читатель сталкивается при чтении Чосера (Chaucer). (средневековый англ. поэт - прим.А.)
В 19 веке китайские ученые спорили со своими западными коллегами, считая что не китайцам надо изучать иностранные языки, а Западу надо перенять китайское письмо для записи на своих языках. Тогда не имело бы абсолютно никакого значения как слова звучат - их значение было бы понятным для всех читателей. Это несколько пере упрощает проблему - синтаксис и грамматика все-таки имеют значение, и в результате такого эксперимента получились бы тексты малопонятные для любого китайского читателя.

[Акскл]

Thomas J. Barfield "The Perilous Frontier - Nomadic Empires and China, 221 BC to AD 1757" Blackwell, Cambridge Massachusetts & Oxford UK

Notes on Transliteration
...It should be noted from the outset that foreign names and places derived from Chinese ideographs, whose original pronunciation is now unknown and which often did violence to the original even when it was known, are less than satisfactory but are often the only renderings we have for early periods. The reader should realize that the transcriptions of foreign words extracted from Chinese characters often produce awkward strings of linked syllables which bear about as much relation to their original pronunciation as an attempt to pronounce the written score of a Mozart sonata rather than play it. Lacking the music, we transcribe the notes.


Перевод
Заметки о транслитерации
...Необходимо отметить с самого начала, что иностранные имена и (географические названия) мест, написанные китайскими иероглифами, которые неизвестно как сегодня нужно произносить, и над оригналами которых часто совершалось насилие даже тогда, когда это произношение было известно, являются менее чем удовлетворительными, но часто они являются единственными имеющимися в наличии для ранних времен. Читатель должен осознавать, что транскрипции иностранных слов, выведенных из китайских иероглифов, часто производят на свет странные строчки слогов, которые несут такую же связь с оригинальным произношением, как попытка произнести написанную партитуру моцартовской сонаты, вместо того чтобы ее сыграть. В отсутствие музыки, мы переписываем ноты.

[MG-42]

Троллям и прочей нечисти. Послушайте профи, а не гореисториков и интернет-ревизионистов и прочая.

- Говорят, казахи хотели перейти на латиницу, но ты их отговорил. Было такое?

- Если серьезно, с этим переходом очень неустойчивый баланс. Достаточно легкого дуновения... Я дал интервью казахской газете и там предложил свое видение. Им казалось, что латиница приблизит их к Европе. Но вот туркмены и узбеки перешли, и что - стали ближе? А болгарам кириллица не помешала войти в Европу... И потом, у казахов нет 50 000 преподавателей, которые должны уже уметь преподавать казахский на латинице. Этих людей самих еще надо выучить. А старое поколение, которое испугается этой латиницы? Но главным аргументом стали, думаю, огромные расходы, которых потребовала бы эта реформа...

http://docs.google.c...fhhp6q_14f8rf72

Сообщение отредактировал MG-42: 26.09.2009, 11:31:12