Сообщений в теме: 644

[Tigra]

вынуждают опять спросить - куда же все же ушли деньги и как так получилось? а если и был приют, то пож-ста дайте его контакты, может и я чем-то помогу, заодно и выясню что за приют, потом всем здесь расскажу что там и как.

у вас была возможность встретиться с нами лицом к лицу и задать все необходимые вопросы, вы же предпочли спрятаться за своими никнеймами и опять писать ерунду.

[Speransa]

Прочла все. Грустно. Дело даж не в том куда ушли деньги,а в том, что не с того конца начали.
Приюты в городе есть. Частные, стихийные. От которых окружающим (живущим по соседству людям) одни проблемы.То что при сравнении с теми же буржуйскими приютами наши проигрывают на все 100 - это другой вопрос.Одно дело помощь бездомным животным - это хорошо. Это гуманность и милосердие, другое дело , когда эта гуманность и милосердие принимает гипертрофированные формы (по 50 собак в доме в антисанитарных условиях) и становится невыносимым для близживущих.Короче, приюты есть. (Хоть горшком назови, только в печь не ставь).Это факт.
Как существуют буржуйские приюты?ТОЛЬКО на частные пожертвования.От государства там только законодательная помощь.Все отловленные животные по мере необходимости лечатся, ВСЕ стерелизуются, социализируются (если это возможно) и пристраваются (тоже если это возможно). Если же не возможна ни социализация (животные,знаете ли , как и люди бывают психически ненормальные и жизнь с ними невыносима и такие животные, даже при дальнейшем пристройстве - кандидаты на очередной выкид на улицу), ни пристройство социализированных животных (что тоже к несчастью бывает.Ну не берет никто), то спустя определенное время они усыпляются.
Жестоко это или гуманно - для каждого своя точка зрения.Однако это порядок. А не стихийное разгребание последствий, как у нас . Причин такая деятельность не устранит.
Какое просвещение???Я 23 года занимаюсь животными. Вменяемый человек просвещается сам. Ему не надо долбить, что животных нужно стерелизовать если нет знаний о плем работе и желания эти знания получить.А если у него бетонно сидит в башке, что кошечек и собачек нужно плодить, для их же собачье-кошачьего здоровья, то хоть запросвещайся, хоть умри! А то что при таких оздоровительных мерах появлются последствия ввиде никому не нужных котят и щенков - такие люди не задумываются. У них другая задача.Эти люди глухи и слепы и вряд ли прозреют.И лично меня давит жаба тратить на просвещение слепо-глухих хоть копейку.
То, что форумчане в частном порядке выполняют по мере своих сил стерилизацию, адоптирование, лечение и пристройство - низкий им поклон. Но мы говорим о частных случаях. По порыву души.
Но если это общественная организация, то нужно говорить о создании приютов по примеру буржуйских, или для начала доведения до ума и порядка уже существующих. На такие грамотные приюты я готова перечислять деньги и не только я... Многие.Люди готовы помогать если есть результат.
Почему в буржуйских приютах люди более охотно берут животных? Приют гарантирует, что обратись я туда, то все представленные на усыновление животные с вменяемой психикой, что никто из них завтра не превратит мою жизнь и жизнь моей семьи в ад. Никто не броситься на моего ребенка. Животные здоровы.И НИКОГДА у меня не будет проблем с таким животным с его настойчивыми просьбами иметь потомство.

[Tigra]

Но если это общественная организация, то нужно говорить о создании приютов по примеру буржуйских, или для начала доведения до ума и порядка уже существующих. На такие грамотные приюты я готова перечислять деньги и не только я... Многие.Люди готовы помогат

1. покажите мне спонсоров, готовых вложить деньгм в покупку земли для приюта и его обустройство, я завтра де буду там с ьищнес-планом.
2. вы говорите об обустройстве уже существующих приютов. Во-первых, эти "приюты" только называют себя таковыми. Т.е. животные, находящиеся там - вполне себе хозяйские, и их не раздаютю а тем приютам, которые раздают животных надежным людям, мы помогает по мере возможности.
Я расскажу о приютах так называмых. Все это обычные частные дома (и иногда и однокомнатные квартиры), с 4-6 сотками земли, в которых проживают очень много животных... для квартиры это обычно около 40 кошек или 20 собак, в доме - от 60 и выше собак и от 50 и выше кошек. Условия вприютах адские. И вопрос не только в кормежке и уходе. Вы занимаетесьэтим очень долго, так что поймете, что на такой маленькой территории животные просто не могут ужиться. Это бесконечные драки и травмы... мы делаем то, что можем сделать для них сейчас - например, стерилизуем животных в тех приютах, где хозяева позволяют нам это сделать. часть волонтеров помогает с уборкой в них, кормежкой и пристройством животных. Но этого мало! Для того, чтобы изменить ситуацию, ее нужео менять на законодательном уровне. И, увы, содание приюта - это не панацея от всех бед...
в данный момент в алматы проживает около 20 тысяч бездомных собак. Мкажите, может ли хоть один приют вместить в себя это количество? Конечно, нет. Для этого нужно вводить не программу "отлов-живодерня-убийство", а "отлов-стерилизация-возврат в среду обитания". Можно тысячу лет решать те вопросы, которые есть у нас кормлением и пристройством животных. но я уже писакла и напишу еще раз - понашему мнению и по мнению международных зоозащтных организаций, путь это тупиковый. а мы хотим результатов.
к тому же я предлагаю, если уж есть желание померяться *****, выложить свли собственные результаты по пристройству и активной деятельности здесь. Может, так будет проще понять, кто и что делает... свои я выкладывала парой страиц раньше... ну это, если уж совсем невмоготу и хочется поиграть мышцами...

[Speransa]

к тому же я предлагаю, если уж есть желание померяться *****, выложить свли собственные результаты по пристройству и активной деятельности здесь. Может, так будет проще понять, кто и что делает... свои я выкладывала парой страиц раньше... ну это, если уж совсем невмоготу и хочется поиграть мышцами...

Тигра, отнюдь нет желания меряться (если вопрос только ко мне). Это не моя стезя.Просто я озвучила, про опыт работы иностранных приютов и за что наши люди готовы помогать. Мне очень жалко бездомных, ненужных животных.

Я расскажу о приютах так называмых. Все это обычные частные дома (и иногда и однокомнатные квартиры), с 4-6 сотками земли, в которых проживают очень много животных... для квартиры это обычно около 40 кошек или 20 собак, в доме - от 60 и выше собак и от 50 и выше кошек. Условия вприютах адские. И вопрос не только в кормежке и уходе. Вы занимаетесьэтим очень долго, так что поймете, что на такой маленькой территории животные просто не могут ужиться. Это бесконечные драки и травмы... мы делаем то, что можем сделать для них сейчас - например, стерилизуем животных в тех приютах, где хозяева позволяют нам это сделать. часть волонтеров помогает с уборкой в них, кормежкой и пристройством животных. Но этого мало! Для того, чтобы изменить ситуацию, ее нужео менять на законодательном уровне. И, увы, содание приюта - это не панацея от всех бед...

Зачем содержать в ТАКИХ условиях животных ?? Это гуманно? По отношению к ним самим, я молчу уже о соседях.На счет законодательства - какое-никакое (сырое и непродуманное) правило есть.Там прописано количество животных.Это, конечно, спорный вопрос (я о количестве в 5 собак на частный дом), но простите, 50 - это уже вопрос не спорный. Мне также их жаль как и большинству, но если в моем питомнике рождались/рождаются неполноценные идивидуумы, то я их усыпляю.Все, кто не идет в племя (в племя идут единицы) кастрируются. Раньше (сейчас не знаю) в собаководстве тоже было правило - не более 6 щенов у одной суки.И это правильно. Не хочешь следовать этим жестким плем правилам - не лезь в разведение. Это не игрушки.Животное должно быть в радость, а не в обузу.
А спонсоров на такой грандиозный проект не будет.Все начинается с малого, а не с грандиозного.

[Tigra]

Тигра, отнюдь нет желания меряться (если вопрос только ко мне). Это не моя стезя.Просто я озвучила, про опыт работы иностранных приютов и за что наши люди готовы помогать. Мне очень жалко бездомных, ненужных животных.

Нет, не только к вам... здесь просили озвучить цифры спасенных нами животных. свои личные я привела.
да, нам тоже даоко жимвотных, иначе мы бы никогда не стали заниматься делом, которое забирает наше время, силы и финансы.

Зачем содержать в ТАКИХ условиях животных ?? Это гуманно? По отношению к ним самим, я молчу уже о соседях.

И у нас тот же вопрос... надеюсь, теперь понятно, почему мы не поддерживаем идеи создания как можно большего количества стихийных приютов?

На счет законодательства - какое-никакое (сырое и непродуманное) правило есть.Там прописано количество животных.Это, конечно, спорный вопрос (я о количестве в 5 собак на частный дом), но простите, 50 - это уже вопрос не спорный.

Да, и меня многие люди пытаются убедить, что содержание такого количества животных в квартире - норма. Более того, называют фашисткой, когда я предлагаю жмвотных больных и старых усыплять, а остальных пристраивать в надежные руки.

Мне также их жаль как и большинству, но если в моем питомнике рождались/рождаются неполноценные идивидуумы, то я их усыпляю.Все, кто не идет в племя (в племя идут единицы) кастрируются. Раньше (сейчас не знаю) в собаководстве тоже было правило - не более 6 щенов у одной суки.И это правильно. Не хочешь следовать этим жестким плем правилам - не лезь в разведение. Это не игрушки.Животное должно быть в радость, а не в обузу.

Собственно, это и есть именно то, чем мы заниамемся - пытаемся справиться с причиной, а не следствием... за что опять же получаем негативные отзывы - и со стороны разведенцев, и со стороны людей, которые только кормят-пристраивают уличных животных.

А спонсоров на такой грандиозный проект не будет.Все начинается с малого, а не с грандиозного.

ваши предложения? Есть земля, которую нам отдадут бесплатино, со всеми необходимыми условиями (как минимум свет, вода), чтобы новый приют не превратился очередной концлагерь для собак? Именно для этого и нужны спонсоры... не те, кто дадут деньги, а именно те, кто поможет в покупке земли и строительстве приюта-передержки. Т.ею места, куда животных буду привозить только временно, до пристройства в новый дом. Где можно будет обеспечить достойный уход, проведение операций в соответствующих для этого условиях, содержание молодняка в тепле и сухости. Люди. которые будут приезжать и убирать (опять так заметьте - без всякой оплаты!). По опыту работы вприюте могу сказать вот что. Когда мы начинали, отозвалось около 30 человек. на первую уборку пришли 10. на вторую 3. В тесчение года в приюте в основном работали 5 человек, которые и создали в итоге общественную волонтерскую организацию. Конечно, были и другие. но в нсонвном людей хватало на пару уборок, не больше... ия уверена - даже если будет существовать официальный приют, желающих работать там будет ой как немного.

Еще бы хотелось внести разъяснения в понятия благотворительная и волонтерская организации. Благотворительный фонд существуеет, как правило, за счет поддержки одного-двух крупных спонсоров и занимается глобальными проектами - Фонд Сороса, например.. Волонтерская организация же в первую очередь опирается на поддержку физических лиц и мелкие пожертвования-помощь. В таких организациях сотрудники работают на добровольных началах, не получают финансового вознаграждения и работают с небольшими проектами.
существующие в городе фонды - общества защиты животных (а их около 5) - волонтерские организации и физически не имеют возможности заниматься глобальными проектами.

[Глафира]

СПЕРАНСА! я с вами гте то согласна., но не у всех собаки в больших количествах содержатся плохо. если животных в количестве около 20 в частном доме, это можно назвать приютом, то могу вам показать где собаки содержатся в полне в нормальных условиях. у меня самой их много, и , что?? придите и посмотрите, или спросите тех, кто у меня уже был с форума. я контролирую их размножение. и не только дома, но и на улице.
вы правы те кто много лет как вы и я занимаемся животными, вы как поняла породистыми, я--бездомными, то нам не нужна просветительская деятельность. я хочу реальной помощи, для бездомных. например не гонятся за ними по пол дня, каждые пол года и поставить им уколы, а стерилизовать., но я просила помощи тогда в виде денег для операции. и гоняюсь я за ними , что бы поставит вакцину, прглистог, проблохастить, и т. д. а в частном секторе, как вы понимаете их не мало. до сих пор пишу на форуме отловите на улице овчарку , ему около года питается на помойке, потому, сто хозяева не кормят по принципу-- голодный--злой. (я его кормлю), но он дикий уже становится. даже лазейку его знаю. но все молчат. а это тоже помощь.

[Tigra]

до сих пор пишу на форуме отловите на улице овчарку

1. если его никто не может отловить, каким образом это сделает фонд? У нас нет оборудования для отлова, нет усыпляющих препаратов. Нас 5 человек, все женщины, две с грудными младенцами... КАК вы предлагаете это сделать? я просто не понимаю...
2. даже если по странному стечению обстоятельств мы его поймаем, Галь, потом куда его девать?

Сообщение отредактировал Tigra: 22.12.2009, 12:52:39

[Глафира]

Юль!! вот это новость для меня, что обществ акаца у нас не 2, как я наивная считала аааа ЦЕЛЫХ 5 !!!
и, чем же они занимаются??? тоже просвещают??? а эти фонды друг другу не мешают просвещать??? это ж какя охваченность населения должна быть! офигеть.
неее это уже перегиб!! тут как идиоты люди бьются башкой об стенку-- помогите!! ( не имею в виду себя)) а 5 обществ , чем занимаются не понять!1
меня удивило, что в отлове вобще ни про одно не знают. в отлове нафиг беспредельничают, а наши общества просвещают( мать вашу).
что не одно общество не может взять под контроль гуманное усыпление отловленных???
я в шоке!!!

[Глафира]

до сих пор пишу на форуме отловите на улице овчарку

1. если его никто не может отловить, каким образом это сделает фонд? У нас нет оборудования для отлова, нет усыпляющих препаратов. Нас 5 человек, все женщины, две с грудными младенцами... КАК вы предлагаете это сделать? я просто не понимаю...
2. даже если по странному стечению обстоятельств мы его поймаем, Галь, потом куда его девать?

ЮЛЬ!! это нмец породистый, его заберут с руками. нодо только найти способ его поймать и все.

[Tigra]

и, чем же они занимаются??? тоже просвещают??? а эти фонды друг другу не мешают просвещать??? это ж какя охваченность населения должна быть! офигеть.

Только то, что люди зарегистрировались как ОФ, не дает возможность сразу начать работать... Да, обществ 5. из них Zaira работает с актимтами-маслихатами-отловом и пр., КАРЕ работает с образовательными программами для населения, остальные же просто кормят собак на улицах.

что не одно общество не может взять под контроль гуманное усыпление отловленных???

ну вот вы как себе это представляете? Вот вам бумажка о том, что мы ОФ, дайте контроль? Вам мало того что девочки ездят в отлов, как на работу, чтобы забрать собак и порой за собственные деньги усыпить? Что хорошего будет от того, что мы скажем, что мы общество защиты животных? Нас на пушечный выстрел не подпустят к отлову! Так мы имеем возможнось хотя бы часть животных оттуда забирать!
вы поговорите с Аллой - она отлов знает лучше, чем собственную квартиру. И с ресоранами корейскими и живодерами она воюет!
вы от нас экстремистких действий ждете, чтоли? ну, подожгу я машину отлова, сяду... много в мире от этого изменится?

ЮЛЬ!! это нмец породистый, его заберут с руками. нодо только найти способ его поймать и все.

Галь, если вы его возьмете на передержку до пристройства, я оплачу человека с усыпляющим ружьем. но нужно будет точно знать, где собака, чтобы не гоняться по улицам города и не платить за это громадные деньги.

Сообщение отредактировал Tigra: 22.12.2009, 13:12:41

[Глафира]

я не призываю вас к борьбе с насилием нет! просто надо продумать какую нибудь программу. что бы все отловленные животные под контролем усыплялись, а не забивались палками. контроль. куда идут деньги предназначенные на усыпления, чем это делаяют, как это делают. мы с ЛЕной Ом. давно думаем,как можно это решить с помощью обществ. если отловили, то делать это надо цивилизованно и под контролем.

[Масяндра]

О какой просветительской деятельности фонда Каре вы ведете речь, ничего ведь, нигде НЕТ. Кого, где и как вы просвещаете, если спрашиваешь людей, а они даже не знают что это за "зверь" такой фонд Каре.

[Tigra]

я не призываю вас к борьбе с насилием нет! просто надо продумать какую нибудь программу. что бы все отловленные животные под контролем усыплялись, а не забивались палками. контроль. куда идут деньги предназначенные на усыпления, чем это делаяют, как это делают. мы с ЛЕной Ом. давно думаем,как можно это решить с помощью обществ. если отловили, то делать это надо цивилизованно и под контролем.

да. деоать это НУЖНО цивилизованно... вы это попробуйте акимату объясните... ил вы думаете, что у общественного объединения больше полномочий?
Если есть предложения о том, КАК можно кнтролировать деятельность отлова, мы с удовольствием выслушаем! Пока никакого конструктива - вы должны, и точка... так не пойдет! Хотите отчетов - вкладывайте и свои силы, душу и идеи в наше дело. Иначе вы просто мешаете, и ничего больше.


о! очередной клон вылез самому еще не надоело?

Сообщение отредактировал Tigra: 22.12.2009, 13:29:47

[Масяндра]

о! очередной клон вылез самому еще не надоело?

Это Вы мне. Нет еще надоесть не успело, вот дочитаю темку до конца, может еще какой вопрос задам. Только по тем страничкам что уже прочитаны, делается вывод, что вы на прямо поставленные вопросы не отвечаете, а очень пространственно рассуждаете ни о чем.

[Глафира]

Юль!! так вот давайте создадим тему об этом и будем все вместе решать эту проблему!! об чем речь! все!! в споре как вы знаете рождается истина! давайте ее родим всем миром. может хоть этим мы облегчим страдания животных. если вам обществам объединится в этом вопросе, вы сможете-- решить проблему.

Сообщение отредактировал Глафира: 22.12.2009, 13:57:00

[Tigra]

Юль!! так вот давайте создадим тему об этом и будем все вместе решать эту проблему!! об чем речь! все!! в споре как вы знаете рождается истина! давайте ее родим всем миром. может хоть этим мы облегчим страдания животных. если вам обществам объединится в этом вопросе, вы сможете-- решить проблему.

Галь, мы не против сотрудничества! Более того - приветствуем все идеи! если есть хоть какая-то возможность помочь животным, мы с радостью возьмемся за проект! Были бы только люди и время!

[Lapochka**]

Аллилуйя! Пошел конструктивный диалог. Давайте. Может, что и родится. А мы у вас потом опыт перенимать будем. У нас, конечно, все не в таких масштабах (20 тыс бездомных),но легче от этого не становится.
Tigra, да не обращайте Вы внимания!

Сообщение отредактировал Lapochka**: 22.12.2009, 14:09:12

[Аврора]

Уважаемые господа!
К сожалению, не было возможности раньше ответить.

ну и вообще меня интересует вопрос об отчетах. почему он у вас один и за 2008 год? вы больше не работаете с тех пор? ни одной ручки не купили? нет, ну я каждый год закупаю ручек, карандашей, книжек записных, как минимум. А у вас офис не работает совсем? Т.е. я про то, что в отчете за 2008 год вы даже канц. товары учли, а за этот год? Уже ведь конец года, уже скоро новый год, а отчета все нет. Очень бы хотелось знать когда будет готов новый отчет?

по подчёркнутой вами помощи приютам. Как я уже писала: основная деятельность фонда - просветительская. Но фонд образовался когда-то как раз в приюте и какое-то время помощь продолжалась. Сейчас такая помощь - это большей частью личная инициатива кого-то из волонтёров.
Отчёт за 2008 год... за это я лично прошу у всех прощения. Действительно, нового отчёта нет и я не уверена, что в скором времени он появится. Он обязательно будет, но немного позже. Как уже сказала Юля, часть людей в декретном отпуске. Нам нужны люди: и для формирования отчётов, и для наполнения сайта и для другой деятельность. Часть проектов приостановлена, но часть по-прежнему в работе: передержка, канис-терапия, просвещение... Офиса у нас нет, поэтому если ручка вдруг понадобится - покупаем на свои деньги. Со счёта для таких нужд не снимаем - не рационально.

по поводу государства... я и без них раньше обходилась, и буду обходится без вас.

ну это здорово, что есть частные лица, готовые обходится без всех. С ваших слов я поняла, что вы как-то переоцениваете фонд... фонд - это тоже самое, как вы с подругой пошли бы и зарегистрировались как ОФ. Например, чтобы писать письма в акимат от имени юридического лица.... Ну и как думаете, насколько больше вы смогли бы сделать после этого? Серьёзно считаете, что наличие печати и фирменного бланка (спасибо волонтёру за дизайн!!!) как-то облегчает работу, увеличивает время?... Абсолютно все наши активисты зарабатывают деньги на обычных работах, все имеют семьи (у кого-то муж, дети, у кого-то - родители, у многих - и те, и другие), уйти в фонд с головой мы не можем. Мы виноваты в том, что в состоянии уделить фонду 5-10-15 часов в неделю? Слишком мало? На протяжении 2,5 лет. Конечно, и отпуска спонтанные случаются... случаются тогда, когда уже нет сил. Можете не верить - ваше право.

ЮЛЬ!! причем здаесь ты?? я про ваше общество, которое мне лично отказало в помощи и не раз!! я же не за своих личных просила., а за тех, кого не могу взять к себе! они( затаренные на улице). я им просила помощи. обошлась потом сама.
но сам факт! я так обрадовалась, что мне могут помочь....

в данное время наш городской телефон не работает... только сотки разбросаны по интернету и звонят каждый день... А полгода назад, когда деятельность, действительно, была на пике, и телефон работал - это несколько десятков звонков в день! Наш телефон давали как телефон приюта... уж не знаю, откуда такие данные у справочной. Я физически не представляю как можно всем помочь. Мы тоже хотим и надеемся, что в наших рядах увеличится количество здравомыслящих людей... вы нам поможете? Мы ведь тоже не за себя просим.



Тем, кто спрашивал что конкретно мы сделали, предлагаю зайти сюда.

Отдельное спасибо Poison Heart за словосочетание "долгосрочные инвестиции" - оно как нельзя лучше отражает нашу стратегию. И, к счастью, это направление наименее затратно.

Для тех, кто пытается "вывести нас на чистую воду" сообщу большую тайну: реальность заключается в том, что проблемы животных не ограничиваются спасением бездомных собак и кошек от отлова и голода... и каждый раз спасая кого-то, вы помогаете только ему, и никак не влияете на ситуацию. Мы не вечны... всего пара десятков лет ударной деятельности. У женщин и того меньше. За это время можно спасти несколько сотен животных, но потом всё вернётся на круги своя. Либо можно изменить ситуацию и спасти миллионы животных. Мы, как фонд, выбрали второе. Но в частном порядке каждый из нас спасает и стерилизует животных. Может быть меньше, чем кто-то другой, может больше - соревноваться нет желания.

И последнее: от имени фонда оставляю за собой право не отвечать на некорректные, с моей точки зрения, вопросы. А также на повторяющиеся вопросы.

С уважением,
ОФ KARE - Забота

[чыкымыкы]

ВОТ ведь ясно написано ПОМОЩЬ ПРИЮТУ ДЛЯ СОБАК. 20 000 тенге. вот ссылка http://www.kare.kz/article/r-15.html

Не написано же ПЕРЕДЕРЖКА, значит вы обманываете народ? Вы или обманываете, что тратите на приют, а на самом деле платите за передержки или вы обманываете, что приютов нет. Вот тут же вы пишете, что приютов нет http://www.kare.kz/article/a-46.html , а вот тут http://vse.kz/index....c=46466&st=6780 и тут, что вы им не помогаете. Ну-ка расскажите-ка как это так произошло?

я похоже на вот этот свой пост не получу ответа. значит и здесь обман. мало того, что сначала вы обманули про приюты - написали, что их нет, потом обманули, что приютам не помогаете - конечно, ведь их нет, а теперь еще обманули с возможностью получить ответ на вопрос. я расстроюсь и уйду, но завтра я вернусь с тем же вопросом. Пока мне не дадут на него ответ я не перестану его задавать. У меня еще много вопросов возникло других, тоже очень интересных. Общественная организация должна давать отчет о своей работе при первом требовании, на то она и общественная, на то и организация. все на доверии строится, а здесь получается за один вечер три обмана.

Тань, ну если вы так грамотно отвечаете на вопросы, то может и на этот ответите? И я не цепляюсь, ни в коем случае.

Сообщение отредактировал чыкымыкы: 23.12.2009, 22:58:13

[Lapochka**]

по подчёркнутой вами помощи приютам. Как я уже писала: основная деятельность фонда - просветительская. Но фонд образовался когда-то как раз в приюте и какое-то время помощь продолжалась.

Не устраивает Вас ответ? Или я все таки чего то не понимаю...???

Сообщение отредактировал Lapochka**: 23.12.2009, 23:08:34