Сообщений в теме: 971

[Oldy]

Да не обижайся, Maker, просто нельзя быть нетерпимым к чужому мнению, даже если это остеопат (имеет право на жизнь). Всякий бред надо сначала дифференцировать... И к тому же я принял тебя за небезысвестного доктора наук, отличавшемуся в мою бытность завышенной самооценкой, при полном отсутствии хирургических навыков...

[Ссудья]

Да не обижайся, Maker, просто нельзя быть нетерпимым к чужому мнению, даже если это остеопат (имеет право на жизнь). Всякий бред надо сначала дифференцировать... И к тому же я принял тебя за небезысвестного доктора наук, отличавшемуся в мою бытность завышенной самооценкой, при полном отсутствии хирургических навыков...

Как можно терпеть безумцев очумело фанатично впихивающих свою остеопатию направо и налево без всякого дополнительного обследования... , даже за эпилепсию уже нагло берутся и другие тяжелые болезни - . Например, без хирурга пытаются массажем и "работой с телом" рассасывать опухоли..., мастопатию так залечили, что до онкологии довели пациентку. Пришлось удалять одну грудь.....Если предлагают лечение "Без таблеток и врачей" понятно, что это остеопаты или мануалы!

Сообщение отредактировал Ссудья: 23.08.2010, 20:11:58

[Maker]

И к тому же я принял тебя за небезысвестного доктора наук, отличавшемуся в мою бытность завышенной самооценкой, при полном отсутствии хирургических навыков...

Я понял, что вы меня перепутали, но не зная человека писать такие вещи на форуме как минимум не этично, писать о меркантильности, а в соседней ветке рекламировать себя, это как? Я все понимаю и тяжелое нынешнее время тоже, но если и мы, коллеги, будем друг друга грызть что же останется?

нельзя быть нетерпимым к чужому мнению, даже если это остеопат (имеет право на жизнь). Всякий бред надо сначала дифференцировать

Я же знаю кто вы, мы даже виделись на небезызвестном обществе, вы мой коллега, сосудистый хирург, как же вы можете всерьез защищать остеопатию? Пусть приведут хотя бы мало-мальское обоснование своих теорий, и я с удовольствием их буду рекомендовать. А ваши посты были некрасивые как минимум.

Сообщение отредактировал Maker: 23.08.2010, 20:40:35

[Dorf]

Что бы не забыть. Дискуссия началась вот с чего:... (комплексная терапия: детоксикация, иммуностимуляция, специфическое лечение и пр.) Все препараты вводятся в/венно, ежедневно, 10 дней, ни больше, не меньше... И весьма эффективно.
(выделение моё)
Неужели инфузионная терапия служит стандартом и показателем качества "комплексной" амбулаторной терапии гельминтозов. Я не могу себе этого представить, т.к. по моему скромному мнению, показаниями к лечебной инфузионной терпаии служили и служат в общих чертах:
- дефицит ОЦК
- коррекция гомеостаза
- парентеральное питание
- интоксикации (форсированный диурез)
- постоянный доступ в вену (ежели нет специальных канюль)
- случаи, когда лекарственное вещество, в силу химического строения или состояния пациента, не может и не должно быть введено иначе, как интравенозно
- наличие у пациента некоторой суммы денег, которую он с радостью потратит на вливание гемодеза, после слов "общая интоксикация организма"...

Неужели специфическая терапия гельминтозов проводится именно путём в/в вливаний специфических (т.е. направленных именно на этиологиюи и патогенез данного заб-я) препаратов.

Я не часто лечу гельминтозы, и с благодарностью приму любые сведения об изменениях в подходе к терпии глистных инвазий. Буду искренне рад любым доказательным ссылкам.

Сообщение отредактировал Dorf: 24.08.2010, 19:48:36

[Жалган-Улы]

Дискуссия началась вот с чего:..

Dorf! Коллега! Вас не смущает сленг и тон "оппонента"? Неужели вы надеетесь услышать весомые медицинские аргументы и аргументированные методики?!

[Dorf]

Смущает. Однако, не надеясь на память, я дома перебрал десяток руководств начиная с советских Носова и Мазурина и заканчивая любимым мной Нельсоном и столь любимым хирургами Рэфтери. Нигде ничего подобного. Хлористый и тиосульфат полностью исчезают даже в российских монографиях уже к середине 90-ых.
Амбулаторная терапия гельминтозов не требует в\в инфузий. Я также не нашёл специфического противогельминтного препарата для в\в введения. Осложнённые случаи гельминтозов госпитализируются. Терапия в стационаре, как я понимаю, - за рамками данной дискуссии. С 1972 по 1995 прослеживаются колебания в отечественных рекомендациях по лечению. Описаны даже весьма экзотические методы: например введение кислорода при асказидозе, любопытные смеси для смазывания ануса при острицах и пр...и пр...

[Maker]

Амбулаторная терапия гельминтозов не требует в\в инфузий.

А как вариант для уменьшения интоксикации, скажем в дневном стационаре?

Сообщение отредактировал Maker: 25.08.2010, 11:35:33

[Oldy]

Любой гельминт живя и размножаясь выбрасывает чужеродный белок, влияние коего не оспорить. Далее, при наличии у пациентов множества сопутствующих заболеваний, усугубляющих и без того неважное состояние и вызывающих в том числе иммунные, гемодинамические, алиментарные в конце концов сдвиги - предлагать глотать весьма токсичные! препараты, без какого-либо прикрытия и коррекции нарушений функций практически всех систем организма..? А вынудило меня перейти на такой тон откровенный снобизм и придурковатость многих моих коллег, не желающих просто домыслить сказанное для пациентов. Похоже тут для многих просто развлечение почитать чужие посты и откровенно нас....ть в тему, а чаще без темы...

[Медузя]

Я пока не прочла тему полностью, но по последним репликам, хотелось бы добавить, что тенденция на сегодняшний день, это уменьшение (по возможности) инвазивных процедур и фармакотерапии. А инфузия относится к инвазивной терапии, а раз так, должны быть не размытые (для снижения интоксикации) а четкие цифровые показания к данной процедуре.

Сообщение отредактировал Медузя: 25.08.2010, 13:00:42

[Oldy]

Господа, за 10 дней провести коррекцию синдромов, развивающихся при гельминтозе возможно только инфузионной терапией. И глупо отрицать это только из-за страха лишний раз лезть в вену

[Dorf]

Коллеги! Интоксикация - сам по себе термин довольно расплывчатый. Степень (тяжесть) определяется различными методами, нр. самые употребительные:
- расчёт индекса интоксикации (различными методиками)
- клинические шкалы тяжести
- биохимические тесты (протеины различного вида и пр. специфические соединения)
- биологические тесты (от сенной палочки до инфузорий)

Дезинтоксикационная инфузионная терпия в нормальном смысле этого слова, в амбулаторной практике, - просто нонсенс! Вы что собрались переливать физ потребность + удвоенный диурез? и 1\2 от расчётного объёма в первые 8 часов? с коррекцией в последующие 12? в амбулатории? или просто прокапать 400-500 мл. "для красоты"?
Так как же Вы определяете показания к инфузионной терапии? Вопрос о том что дезинтоксикация включает в себя не только инфузию, вообще оставляем за рамками (отсылаю Вас к соответсвующим монографиям). А "в вену" мы "налазились" столько, что имеем полное право быть предельно осторожными в этом вопросе. И ещё, Вы упорно отмалчиваетесь в вопросе о наличии специфической (этиотропной) терпии гельминтозов препаратами для в\в введения.

[Медузя]

Господа, за 10 дней провести коррекцию синдромов, развивающихся при гельминтозе возможно только инфузионной терапией. И глупо отрицать это только из-за страха лишний раз лезть в вену

Простите, а какой вид гельминтоза? И какие конкретно синдромы вы пытаетесь коррегировать?

[Склифосовский]

Любой гельминт живя и размножаясь выбрасывает чужеродный белок, влияние коего не оспорить. Далее, при наличии у пациентов множества сопутствующих заболеваний, усугубляющих и без того неважное состояние и вызывающих в том числе иммунные, гемодинамические, алиментарные в конце концов сдвиги - предлагать глотать весьма токсичные! препараты, без какого-либо прикрытия и коррекции нарушений функций практически всех систем организма..? А вынудило меня перейти на такой тон откровенный снобизм и придурковатость многих моих коллег, не желающих просто домыслить сказанное для пациентов. Похоже тут для многих просто развлечение почитать чужие посты и откровенно нас....ть в тему, а чаще без темы...

А кто лечит у вас паразитов и что это за странные методики? помнится, у вас там сидят невропатолог-нефролог-узист и косметолог, вы писали в прыщах по-моему и вы сам.

[Медузя]

Oldy
Все, поняла почитав причину спора в другой теме! Назрел вопрос: а диагностика ваша гельминтоза и интоксикации не основана на чудном методе "гемосканирование крови"!
Это же клондайк для вытряхивания денег с лохов, а чу все наглядно показываешь на мазок периферической крови и на те вам гемоглобин в профиль - паразит, и их кишмя кишит, а уж если фагоцит живой в полезрения попадецца, так ваще сказка, не мене штукаря можно срубить!

Так, хоть зарабатывая не лезьте хоть во внутреннюю среду организма со своей коррекцией, а то нарветесь.

[Panda_t]

Господа, за 10 дней провести коррекцию синдромов, развивающихся при гельминтозе возможно только инфузионной терапией. И глупо отрицать это только из-за страха лишний раз лезть в вену

Итак, посчитаем.
Возьмем самых жадных производителей альбендазола - ГлаксоСмитКляйн. Они продают свою таблетку за 1800 примерно тенге. Но нужно съесть ее всего одну, максимум две при банальных гельминтозах (скажем, аскаридоз).
Конечно, если у пациента альвеолярный эхинококкоз, то такой дозой не обойтись, но вряд ли в таком трефном состоянии кто-нибудь попрется лечиться амбулаторно на Шевченко-Муканова...

За что берете остальные 78200 тенге? За воду и каждый день свеженький халатик эскулапа?

Сообщение отредактировал Panda_t: 25.08.2010, 15:45:41

[Oldy]

Изначально вопрос о специфическом препарате в виде раствора не стоял, но почему-то именно это зацепило многих. (???) Или тут просто ищут повод высказывать свое "непредвзятое отношение"? Первичный пост писался для больных и какого спрашивается надо вставляться с малоконструктивной критикой? Многие "коллеги" явно страдают отсутствием этики и деонтологии, что еще раз подтверждает факты недоученности и отсутсвие примеров старших товарищей...
А предметно: В миграционной фазе происходит сенсибилизация продуктами метаболизма и разрушения личинок с накоплением определенного титра антител (глобулинов сыворотки крови). Состояние сенсибилизации клинических проявлений не имеет. Аллергические реакции появляются только после повторных контактов с одним и тем же аллергеном. В нашем случае это белки, выделяющиеся в процессе жизнедеятельности аскарид. В результате возникают общие и местные проявления аллергических реакций (бронхоспазм, воспаление, отек, кожные высыпания, зуд, падение сосудистого тонуса - легочной синдром, вплоть до анафилактического шока, что мы можем встретить довольно часто, назначая прием таблеток в домашних условиях, без врачебного контроля). В позднюю, кишечную фазу симптомы обусловлены воздействием продуктов жизнедеятельности и распада взрослых особей, а также травмами стенок кишечника и развитием осложнений со стороны желчевыводящих путей (дискинезии и холангиты), отсюда и симптоматика (снижение аппетита, тошнота, боли, поносы-запоры, астения, кахексия)... И на этом фоне, еще раз задаю встречный вопрос: уместно ли ограничиваться назначением только противопаразитарных таблеток и еще кучу разных лекарств? При этом какой-то идиот еще советует соблюдать диету! Проще и эффективнее вести такого больного в дневном стационаре, и раз он у вас под "боком" - провести комплексную инфузионную терапию с минимальным назначением перроральных средств (в действительности альбендазол назначается в капсулах, но еще раз повторяю - об этом речи изначально не было, почитайте внимательно посты, и писались эти посты для больных). По-моему, я тут стопроцентно прав, и отрицают это лишь лица, достоинства которых уже изрядно обсуждались.
Dorf, вы умный человек и прекрасно всё поняли. А с тупоголовыми "коллегами" разговоров, чувствую, еще предстоит много...

[Oldy]

Oldy
Все, поняла почитав причину спора в другой теме! Назрел вопрос: а диагностика ваша гельминтоза и интоксикации не основана на чудном методе "гемосканирование крови"!
Это же клондайк для вытряхивания денег с лохов, а чу все наглядно показываешь на мазок периферической крови и на те вам гемоглобин в профиль - паразит, и их кишмя кишит, а уж если фагоцит живой в полезрения попадецца, так ваще сказка, не мене штукаря можно срубить!

Так, хоть зарабатывая не лезьте хоть во внутреннюю среду организма со своей коррекцией, а то нарветесь.

Нет, не использую. Как у всех ИФА, ПЦР. Темнопольную электронную микроскопию я видел, в принципе хорошая штука, и её можно прекрасно использовать по назначению, но врачи, работающие с ними зомбированны БАДами... Но я зарабатываю другими методами.

[Oldy]

И еще непонятно, у кого-нибудь есть предложения по-существу? Или таблетки будем давать, уши сами отвалятся?

[Dorf]

Коллеги, отвлекаясь от темы. Мне тут знакомые опять звонили...кто непрочь поработать вахтой? график15/15 или 30/30. Квалификационные требования:
ACLS/ATLS - необходимо знать и уметь жёстко, но сертификатов не просят. Так, что вполне подходят реаниматологи, врачи СМП, люди которые имеют(имели) отношение к неотложке, хирурги, ставшие терапевтами(кардиологами) и наоборот и т.д.
Прочие знания и навыки - исключительно в рамках программы мединститута.
Любые вопросы - в личку. анонимность и адекват гарантирую.

[Dorf]

ЗЫ: спасибо всем коллегам. что перехали с дискуссией в эту тему