Сообщений в теме: 394

[Акскл]

Дай-ка я еще разок "попровоцирую" и "порекламирую"

Читайте мои переводы с английского о Чингиз хане и его т.н. "монголах":

http://vse.kz/index....showtopic=10532

[BAWIR$AQ]

"Чингизхан нас подпортил" .. часто слышу эту фразу.


Мне уже, если честно, надоело слышать про "европеоидных" изначально предков - тюрков и кыпчаков. Все это попахивает комплексами неполноценности. Это, например, мои некоторые родственники и знакомые любят такие сказки про "голубоглазых и светловолосых" казахов древности. Типа "мы - истинные казахи".


А вот письменные и археологические источники говорят обратное, что как раз эти самые тюрки и кыпчаки от нас с вами не особо то и отличались.


Тут стоит разобраться для начала с вышеупомянутым Чингизханом и его монголами.

Само понятие ?монгол? в эпоху Чингисхана имело не этнический, а политический смысл.

Что понимали под этнонимом "монголы" в эпоху Чингисхана?
Что это было - племя, род? Кто входил в состав монголов?
Прочитав несколько книг, прямого ответа на эти вопросы я не нашел. Были роды борджигин (откуда сам Чингизхан), тайчиут ..., которые и входили в племя "монгол". Одно можно с уверенностью утверждать, что это было слабое, немногочисленное племя (по крайней мере немонголы - найманы и кереиты были куда могущественнее), племя, которое жило где то на окраине Великой степи.
И очевидно, что Чингисхан не мог создать обширную империю, опираясь только на этот малочисленный народ. Одной их сильных сторон Чингисхана, говоря современным языком, было то, что он при "подборе кадров" не руководствовался этнической принадлежностью. Об этом говорит сам факт того, что в начале своего пути он собрал вокруг себя не родоплеменную знать, а, так сказать "простолюдинов", который могли быть пленниками-рабами из других племен, может и не монголоязычных. Например два прославленных полководца Чингизхана - Чэлмэ и Субэтэй были, как известно, из племени урянхай. Возможно, что это было тюркоязычное племя. По крайней мере в России существуют 2 тюркоязычных народа, которые унаследовали этот этноним - якуты (ураанхай сахалар) и тувинцы. И насчет крупных немонгольских племенных обьединений - средневековых найманов и кереитов ? до сих пор нет точных сведений о их языковой принадлежности. Хотя почти все найманы и кереиты вошли в состав империи Чингизхана.
Также его принцип объединения "народов, живущих за войлочными стенами" ? кочевников независимо от этнической и языковой принадлежности втягивал в его империю разные народы и племена.
Таким образом, можно предположить, если первоначально было племя монголы, то в последующем под монголами понимали все народы, входящие в империю Чингисхана на момент вторжения в Хорезм. И когда пишут, что ближайшее окружение Чингисхана состояло сплошь из монголов (каких монголов?), в это не совсем верится. Чингисхан активно приближал к себе способных людей из самых разных племен и народов.


Чингисхан, начиная строительство своей империи и готовясь к войне с Китаем, выдвинул программу объединения "народов, живущих за войлочными стенами", т.е. кочевников.
Сперва это была кампания по реальному привлечению кочевых соседей (бескровное присоединение к империи тюрок Южной Сибири, карлуков, уйгуров, возможно восточных кыпчаков).
А с началом нашествия на Хорезм лозунг единства кочевников превратился в средство для раскола вражеских сил. Но, как видно, у кыпчаков эта идея находила отклик.

Историк Ибн-ал-Асир (1160-1233) пишет о походе монголов на Кавказ. На Северном Кавказе монголы встретили объединенное сопротивление алан (предков осетин) и кыпчаков.
"Тогда татары послали сказать кыпчакам: ?Мы с вами одного рода, а эти аланы вам не родня, чтобы вы им помогали, и их религия не похожа на вашу. Мы вам даем обещание не трогать вас и мы вам дадим сколько хотите денег и одежды, если вы не будете вмешиваться между нами и ими?. И, действительно, между монголами и кыпчаками состоялось соглашение, и кыпчаки отступили. Правда, после разборки с аланами, монголы все равно напали на кыпчаков.

Случай на Кавказе не единственный. До этого Чингисхану без боя сдался 60-тысячный кыпчакский гарнизон Самарканда. По Ибн ал-Асиру, кыпчаки рассуждали: "Мы из рода их [монголов], они не убьют нас". И нарвались на резню.

Хронист Насави писал: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников" (т.е. монголов).


Это говорит о том что между тюркскими кыпчаками и "монголами" Чингизхана, кроме того, что обе группы были кочевниками, действительно было какое то родство.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 28.04.2004, 03:46:17

[BAWIR$AQ]

Теперь остановимся на тех, кого все таки подпортили злые ?монголы? т.е. о тех самых кыпчаках, которые в начале 13 века были доминантой в казахских степях.

Внешний облик древних кыпчаков и их современных потомков практически не изменился.
Не с чего было ему измениться.
Горстка монголов, выделенная Чингизханом в Джучиев улус (куда входил и Казахстан), не смогла бы изменить внешний облик предков.
Известно, что Чингисхан послал вместе с Джучи всего 5-10 тысяч всадников монголов, которые и составили костяк его Орды, управляя кыпчаками, которых естественно было много больше. Неудивительно, что 5-10 тысяч солдат с семьями растворились за 200 лет среди многих сотен тысяч кыпчаков.
Кыпчаки дали свое имя Золотой Орде, так как это монгольское ханство, впоследствии основанное на этой территории стало параллельно называться как Кыпчакское ханство
?Монголы? же ?дали? кыпчакам в Золотой Орде правителей ханов, которые отюречились за 200-300 лет, и сейчас являются неотъемлемой частью современных тюрков.


Тюркские и кыпчакские каменные изваяния



Реконструкция облика и одежды кыпчаков (госмузей в Алматы)




По этим ссылкам:
http://emetz.pereplet.ru/andrej.html
http://his.1september.ru/2002/19/1.htm
находится облик князя Андрея Боголюбского, реконструированный известным антропологом Герасимовым.



Андрей Боголюбский - сын Юрия Долгорукого, внук Владимира Мономаха, его мать была дочерью половецкого хана Аепы Осекевича, бабка тоже была их половцев, то бишь Андрей кыпчак-половец по материнской линии.
Расовая принадлежность кыпчаков, так сказать, ?на лицо?.


Вот кое что о кыпчаках из ?Encyclopedia Britannica?

КЫПЧАКИ - по-русски половцы, у византийцев - куманы. Свободно организованная Тюркская племенная конфедерация, которая с середины 11-ого столетия заняла обширные территории евразийской степи, простиравшиеся от севера Аральского моря на запад к областям к северу от Черного моря. Некоторые племена кыпчакской конфедерации вероятно произошли около китайской границы и, переместившись в Западную Сибирь к 9-ому столетию, мигрировали дальше на запад в Заволжские области и тогда же в 11-ом столетии - в степи к северу от Черного моря. Западная группировка этой конфедерации была известна как половцы, или куманы. Кыпчаки были кочевниками скотоводами и воинами, и жили в юртах. В конце 11-го и начале 12-го столетий они были вовлечены в различные конфликты с Византией, Киевской Русью, венграми и печенегами, в союзах с то с одной то с другой стороной в разное время. Кыпчаки господствовали в степи к северу от Черного моря до монгольского вторжения. В течение первого вторжения монголов на Киевскую Русь (1221-23), кыпчаки заключали союзы в разное время и с захватчиками и с местными славянскими князьями. В 1237 Монголы проникли в второй раз на кыпчакскую территорию и убили Бачмана - хана восточных кыпчакских племен. Кыпчакская конфедерация была разрушена, и большинство ее территорий и людей были включены в Золотую Орду - самую западную часть Монгольской империи. Куманы, или западные кыпчакские племена, бежали к Венгрию, и некоторые из их воинов стали наемниками для Латинских крестоносцев и Византийцев. Побежденные кыпчаки также стали главным источником рабов для частей Исламского мира. Кыпчакские рабы - так называемые мамелюки - служившие в армиях династии Айюбидов - сыграли важную роль в истории Египта и Сирии, где они сформировали государство Мамелюков, которое просуществовало до 19-ого столетия. Кыпчаки разговаривали на тюркском языке, наиболее важная из дошедших до нас записей это Codex Cumanicus (конец 13-ого столетия) - словарь слов в на Кыпчакском, Латинском и Персидском языках. Присутствие в Египте тюркоговорящих Мамелюков также стимулировало компиляцию кыпчакско-арабских словарей и грамматик, которые являются важными в изучении некоторых старых Тюркских языков.

[BAWIR$AQ]

кстати, говоря?

Средневековые "кыпчаки" Дешт-и-Кыпчака и современное племя кыпчак не совсем одно и то же.
Современные кыпчаки не составляют 10% от общей численности казахов.
О чем это говорит?
"Кыпчаками" жителей Дешт-и-Кыпчака (с персидского "Кыпчакской Степи") называли только арабы и персы.
Нет ни одного источника где бы жители Дешт-и-Кыпчака называли бы себя "кыпчаками" или говорили ли бы что то наподобие ?мы ? кыпчаки, страна наша такая-то? и т.д.
В т.н. кыпчакскую племенную конфедерацию входило много тюркских племен. В том числе и кыпчаки естественно. Хотя совсем не факт что они там были правящей или главной группой.
Видимо они (кыпчаки) кочевали недалеко от оседлых народов Средней Азии, потому и арабо-персидские географы и историки стали называть всех кочевников их именем - "кыпчаками", а их страну называли по-персидски "Дешт-и Кыпчаком". Этот момент пока полностью не ясен.

У "кыпчаков" было много имен. Русские называли кыпчаков - "половцы" (поляки - "плауцы" ), а их страну - "Половецким полем". Византийцы, а позже и европейцы - "куман". Венгры звали их "кун", также у разных народов Восточной Европы были названия "валаны", "хардиаш". Потмоу следует рассматривать ?кыпчак? как экзоэтноним.
Кстати, в Венгрии до сих пор потомки западных кыпчаков численностью в 200 тыс. чел живут в двух областях - Надь-Куншааг (Большой кыпчак) и Киш-Куншааг (Малый кыпчак).


Вот еще кое-какие изображения предков:

Тюркская стальная маска закрывающая лицо. Погребение в сев. Казахстане. Кыпчакская эпоха



Тюрки-сельджуки с мечами-алдаспанами. (Туркменистан, Юго-Западный Казахстан) 10-11 в. Персидская миниатюра



Карахытаец. Изображение из гробниц династии Ляо

[BAWIR$AQ]

До кыпчаков были тюрки (в узком смысле этого довольно таки широкого слова) ? те которые в 545 г. создали Тюркский каганат.
О внешности тюрок (или как принято называть их в ориенталистике ? тюркютов) можно судить по тем же балбалам (от слова ?баба? - предок).



Есть еще ?статуя Культегина?.



Культегин, принц Второго Восточного каганата, являлся шадом из каганского рода Ашина, был искусным военачальником и одержал много славных побед.
В честь него был сооружен каменный памятник с рунической поэмой, копия которого находится в Евразийском университете в Астане (вот я стою рядом ).


Конечно облик человека из правящей династии не является полным доказательством облика его подданных.

Потому можно посмотреть вот на это:

Делегация тюркского посольства при согдийском дворе в Самарканде. Настенная роспись. 6 век

[BAWIR$AQ]

Еще раньше, на заре нашей эры в Казахстане обитали гунны, которые под давлением ханьцев в первых веках прикочевали сюда с границ Китая ? с Великой Китайской стены ? построенных против них же. Позже, уже в 5 веке потомки этих гуннов во главе с Аттилой будут одной из причин падения Римской империи.

Гунн. Реконструкция антрополога Г.В. Лебединской. Инст-т этнографии, Москва.




С домонгольскими гуннами, тюрками, кыпчаками и прочими вроде разобрались..
А теперь взглянем в глубь веков, во времена называемые ?до нашей эры?

Вот, лица людей населявшие разные места Казахстана более двух тысячелетий тому назад.


Сак. 7-5 вв. д.н.э. Алматинская обл, Кегенский район. Рекострукция Лебединской.



Сак. 4-3 вв. д.н.э. Восточно-Казахстанская обл, курган Берел.



Уйсун. 3-1 вв. д.н.э. Талдыкорганская обл. Реконструкция Шаяхметова.



Сармат. 3 в. д.н.э. Западно-Казахстанская обл, курган Аралтобе. ?Золотой человек? из Западного Казахстана. этот парень был обладателем вот такого костюма.




а теперь в зеркало !


И все же, по мнению тех же антропологов, индо-европеоидность в Казахстане до нашей эры была более доминантной нежели монголоидность, но опять же, критериями индо-европеоидности отнюдь не являются ?рыжеволосость и голубоглазость? как некоторые ошибочно считают. Чистыми индо-европеоидами например являются арабы, персы, таджики, индусы. Так что казахстанские древние индо-европеоиды были скорее всего такими, нежели ?рыжими?. Хотя этот далекий период более две тысячи лет назад все еще нуждается в глубоком изучении.


мысли ?

[Заморский гость]

Есть еще ?статуя Культегина?.

Да это же Нуркадилов )))

[ACTIVA]

Баурсак! А ты смотрел и изучал костюмы кочевников?

Обрати внимание на узоры и арнаменты, а также на обувь и способ пристегивания одежды. Сравни алтайцев (монголов) и тюрков, а также славянские одежды. У древних славян викинговские (варяжские) одежды, например лапти и портянки, а у других славян одежда на китайские рубахи похожа. У тюрков преобладает сакские арнаменты - животный стиль, а у среднеазиатов (фарсов, таджиков) цветочные или геометрические. У алтайцев заимствованные китайские арнаменты. У них также ступни ног очень широкие, что сапоги могут быть только соотвествующей формы. А вот вооружение у всех преобладало тюркское, а не монгольское

Сообщение отредактировал ACTIVA: 28.04.2004, 08:15:49

[Tancha]

мысли ? 

Бог не дал вам голубых глаз и светлых волос? - не беда... вы и этому нашли достойное объяснение...

[Воин-гашишист]

Кстати - у того есть пипелац съездийте на "ИЛИ" пока съемки фильма Кочевники не начались. Там выстроили крепость в натур величину, внутри целый город, зинданы там всякие или как их там, лачуги, колодцы и т.д. За пузырь водки можно полазить по этому щастью. Место путевое выбрали и построили неплохо. В общем хоть я далек от всего этого и был пиян но впечатлился однако.
Схема проезда: доезжаешь до Капчагая, на втором (от таблички "капчагай") мосту налево к Или, на 19-м столбике направо и там не промахнешся... ;)

[Subaru_leg]

Как найманы могут быть не монголами, если слово "найман" по монгольски означает "девять"?

Как кереиты не могут быть монголами, если они же освободили тимуджина(темирши = кузнец) из плена и дали ему скот, землю и власть?

Как на этой территории могут появиться монголы? если до этого на этой земле по несколько сот лет просуществовало два Тюркских каганата?

Откуда появился могулистан (моголстан - по казахски)? и имеет ли это отношение к слову "монгол"?

Имеет ли отношение к слову "монгол" знаменитая мечеть "Тадж Махал" (по казахски - "Таж могол", по русски - "корона моголов")?

Кстати само слово "монгол" очень похоже на слово "мын кол"

Это всего лишь вопросы к размышлению, ничего более.

[BAWIR$AQ]

Воин-гашишист, хорошая идея !
предлагаю групповую экскурсию

Как найманы могут быть не монголами, если слово "найман" по монгольски означает "девять"?

Как кереиты не могут быть монголами, если они же освободили тимуджина(темирши = кузнец) из плена и дали ему скот, землю и власть?

Найманы и кереиты времен Чингизхана действительно были "монголами"
(в кавычках потому, что язык не поворачивается назвать монголами или прямыми предками современных монгольских народов найманов с их тюркоименными буюруками, кучлуками и кереитов с их опять же тюркоименными тогорилами).

"Найман" - это всего лишь монгольское название тюркского племени "сегиз-огуз". Это не есть доказательство их монголоязычности. Также как и монголоязычные калмаки стали называть себя тюркским именем "калмак" ("оставшиеся").


Для посторонних народов "монголы" виделись как довольно-таки единообразное целое.
Языком быта и делопроизводства в Золотой Орде (а "татаро-монгол" больше знали в Европе по ордынцам) был язык кыпчаков.

Как на этой территории могут появиться монголы? если до этого на этой земле по несколько сот лет просуществовало два Тюркских каганата?

если ты имеешь в виду Монголию, то да - там в разное время обитали как тюркские так и монгольские племена. собственно настоящие монголы (борджигины, тайчиуты...) пришли в Монголию с севера, с Прибайкайлья.

Откуда появился могулистан (моголстан - по казахски)? и имеет ли это отношение к слову "монгол"?

имеет. "могол" - среднеазиатское произношение монголов. Могулистан "монгольским" назвать тоже весьма трудно. Это были уже давно ассимилировавшиеся чагатайские монголы.

Имеет ли отношение к слову "монгол" знаменитая мечеть "Тадж Махал" (по казахски - "Таж могол", по русски - "корона моголов")?

"Тадж Махал", построенный Шахом Джаханом в 1640, действительно является самым ярким памятником империи Великих Моголов в Индии.
не знаю как преводится "Тадж Махал", но моголы называли его "Гроб Света" (рауза-и-мунаввара)

Кстати само слово "монгол" очень похоже на слово "мын кол"

да, это одна из основных "фишек" радетелей теории "Чингизхан - казах"


удачи


зы.
без убогих людей в этой теме как правило не обошлось

[evla]

... Очень информативная тема...

только не понял цель открытия... восстанавливление исторической справедливости или еще что-то...

и вот это не понятно:

зы.
без убогих людей в этой теме как правило не обошлось 

Это про монголов Чингисхана?

Сообщение отредактировал evla: 28.04.2004, 12:08:32

[BAWIR$AQ]

evlушка это не открытие, а почти научная аксиома.
всего лишь ликбез мифов типа сабжа

[BAWIR$AQ]

Сказка о европеоидных кыпчаках особенно набила оскомину после публикаций известного фольк-историка Мурада Аджи.

Достаточно взглянуть на каменные изваяния 6-12 веков, чтобы узнать приблизительный облик древних кыпчаков да и тюрков вообще.

Естественно нельзя утверждать что в этногенезе казахов европеоидный элемент не принимал участия. Многие востоковеды, например, утверждают что одни из основных предков кыпчаков являются европеоидный народ динлины, жившие в Зап. Китае. Большая часть саков, сарматов, усуней и кангюй были индо-европеоидами.
Но уже в нашей эре фенотип большинства жителей Казахстана был преобладающим монголоидным.

По данным взвешенной "Истории Казахстана" среди жителей страны казахов 70% - монголоидности с 1500 г. (для сравнения - у восточных азиатов - китайцев, корецев, японцев - монголоидность 90-100 %)

История Казахстана с древнейших времен до наших дней (очерк). Алматы. 1993.

" Определение условной доли монголоидных элементов по краниологическим сериям показало, что у современных казахов она составила около 70% "

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 28.04.2004, 15:22:57

[Quarius]

Бауырсак, кызык екен такырып

ал, мынау туралы

зы.
без убогих людей в этой теме как правило не обошлось 

тусiнiктi..

[Salam]

Баурсаку респект,
на самом деле интересно почитать

[Бойцовый Кот]

Насколько я знал с детства из советского учебника Истории КазССР, европеоидный тип преобладал у сакских племен, населявших территорию КЗ до н.э. (если не ошибаюсь). Причем индоевропейский тип лица был что-то типа нынешних кавказцев, арабов и проч. "хачиков" (представителям народов такого типажа мои извинения, не люблю националистические словечки и проч., но так доступнее и короче ). Привнесение монгольских черт началось с гуннской миграции (насколько мне не изменяет склероз, было две волны гуннских переселений с отвоевыванием земли и пастбищ у местных, не помню, какая волна доперла до Рима, первая или вторая, но факт есть факт). Так вот гунны-то и были косоглазые-черноволосые, они то своим доминантным геном "хачиковую" европеоидность саков загасили. Хотя не до конца. Тюрки, получившиеся от такой смеси, имеют как монголоидные щелочки вместо глаз, так и густые "хачикянские" бороды, даже серо-зелено-голубые глазки проскакивают, да рыжеватость иногда... Те же кумыки на Кавказе, типичные, ярковыраженные индоевропейцы, с кинжалами, в газырях, в папахах, а песни поют - я 90% всего понимаю, до того язык похож.
Резюме: гунны саков попортили, а казахи тут совсем ни при чем, так как их вообще до Джанибека с Кереем не было даже в планах.

[Argenta and Scarta]

а как же быть с белыми татарками и коми-пермяками???

ЗЫ
маладец Баурсак.

[alBaS_TY]

BAUYR$AK - ты лучший!

офигительно-интересная тема!

помнится мне читал я в детстве Калашникова (сразу оговорюсь что источник худ лит-ра, а то смотрю тут люди поднаторевшие в исторических спорах поднаторевшие...), и в общем там стареющий Чингисхан (который был рыжим и не совсем голубоглазым... кок-коз короче) смотрел на своих четырех черноволосых и кареглазых сыновей и грустил о том что раз никто из них не рыжий и не кок-коз, значит и настоящий наследник не родился еще...

как это объяснить?