Сообщений в теме: 164

[неадекватный]

а гомо сапиенс тогда был? И откуда такая точность в числах?

Например, отсюда. Есть информация посвежее?

родословная человека разумного:
Надцарство эукорит
Царство животных
Подцарство многоклеточных животных
Тип позвоночных
Подтип черепных
Класс млекопитающих
Отряд приматов
Подотряд человекоподобных высших обезьян
Надсемейство человекоподобных приматов
Семейство людей
Род - человек
Вид - человек разумный (Homo sapiens)

я ее привел вам затем, чтоб показать, что были (есть?) на Земле и другие люди, кроме гомо сапиенс. возраст вида гомо сапиенс оценивется в 30-40 тыс. лет. Т.е. 70. тыс. лет назад жили люди но не гомо сапиенс.
второе - каменный век был поближе к нам чем сотни тысяч лет назад.
третье - из вашей же ссылки: "Имея некоторый опыт в анализе данных по митохондриальной ДНК я не могу себе представить, как вообще можно оценить размер столь древней популяции со сколько-нибудь разумной точностью. Во всех математическим моделях, которые используются для подобных расчетов, содержится большое число допущений, и на таких больших отрезках времени хотя бы одно из допущений скорее всего окажется неверным. Так что я советовал бы воспринимать число 2 тысячи человек как одну из многих (и к тому же очень спорную) гипотезу".

[Хитклиф]

А еще есть версия, что когда переводили Тору (Ветхий завет - практически копия Торы), то не учли что древние евреи считали возраст месяцами...

Не слыхал о таком. Ведь еврейский вариант Торы и традиция тоже настаивают на годах.

[Zulkar]

Не слыхал о таком. Ведь еврейский вариант Торы и традиция тоже настаивают на годах.

Не знаю. Не настаиваю, но слышал что то ли они считали так, то ли перевели неправильно, то ли что. По крайней мере тогда 1000 лет Адама превращаются в 80. Для древности - очень много.

[Najito]

В библии (если отбросить известную толику мистицизма и иносказаний) все поддается логической трактовке.

При желании всё, а не только Библию, можно трактовать логически основываясь на приемлемых для толкователя предпосылках. Но будет ли такая трактовка совпадать с трактовкой Автора Библии? Вряд ли.

Хорошо, но ответьте для начала: какого из авторов Библии вы имеете в виду?

Что же касается генома, то спор вообще беспредметный. Фундаменталисты продолжительность жизни библейских патриархов объясняют просто волей Бога без научного описания. Либералы же склонны считать что огромная продолжительность жизни патриархов имеет лишь символическое, а не буквальное значение: "...следует учитывать, что... перед нами не обычная хронология, а символическая.
Помимо цифровой символики (Адам прожил 1000 лет минус 70, Енох - 365 лет - число дней солнечного года и т.д.), долголе-тие первых людей содержит и иной смысл. Оно означает, что, утратив возможность бессмертия, человек, как бы взамен его, получил долгие годы жизни. Но впоследствии, с увеличением зла на земле, предельный возраст укорачивается до 120 лет (ср. Быт 6,3)." (А. Мень "Изучение Ветхого Завета")

Про конкретно геном человека я вообще избегал дискуссий (кстати, не путайте, пожалуйста, геном, гены и генетику). Но если вы хотите об этом поговорить, то наличие в генетическом коде человека фрагментов РНК правирусов (множественных копий) прямо свидетельствует о почтенном возрасте генома человека как такового. Что входит в прямое противоречие с относительно небольшими сроками, указанными в Библии.

Далее, нарушение процессов клеточной репродукции обсусловлено воздействием специфических белков, служащих регуляторами старения. Более того, подобное поведение заложено на генетическом уровне. Не существует ни одного реального свидетельства о продолжительности жизни прачеловека, что оно было в разы больше.

Собственно, потому я и призываю отвлечься от мистицизма и иносказаний. Библия - не скурпулезный свод неоспоримых фактов, хотя кто-то и очень того хочет. Смысл книги совсем другой - передать постулаты, нравственные законы. Более того, согласно той же Книге непогрешим только Всевышний, люди же, писавшие, дополнявшие (изменявшие) и переводившие этот труд - всего лишь Его несовершенные создания.

Сообщение отредактировал Najito: 30.07.2008, 15:10:08

[неадекватный]

Особенности бросаются в глаза. Если возникновение мира и всего живого, грехопадение, развитие древних цивилизаций, грандиозные катастрофы буквально спрессованны в первые 11 глав Бытия изобилующие красочными/образными названиями мест, не имеющих отношения к реальной географии, то с 11-50 главы рассказаны гораздо более подробно, "прозаически" и что очень важно с претензией на буквальную, а не образную историческую достоверность. Фигурируют реальные географические названия и реальные исторические лица. Тексты, открытые в М`ари (Двуречье), перечисляют города или местности, сохранившие память о еврейских предках: Нахур, Фаррахи, Фалеки, Сарухи (ср. Нахор, Фарра, Фалех, Серух). Око-ло 2300 года до Р.Х. в Эбле правил царь Эбриум, чье имя созвуч-но имени Евер (евр. Эбер) и которого называли родоначальником евреев (Быт 10,21) и т.п.

вы хотите, чтобв Библии буквально было расписано как Бог создал Мир и все живое?

грандиозной катастрофе - потопу уделено 5 глав (6-10).

от Сифа до Ноя (9 колен) событий никаких не описано. А были события? Или нужно было быт Мафусаила описать?

Арарат реально существует?

[Хитклиф]

вы хотите, чтобв Библии буквально было расписано как Бог создал Мир и все живое?

Я нет, но видимо вы, исходя из настойчивости вопросов по 11 главам бытия, очень хотите.

грандиозной катастрофе - потопу уделено 5 глав (6-10).

А жизни Авраама 14. Разницу ощущаете? Всемирная катастрофа - 5 глав. Жизнь одного человека 11 глав.

от Сифа до Ноя (9 колен) событий никаких не описано. А были события? Или нужно было быт Мафусаила описать?

Вот именно что неизвестно, спресованно, рассказано схематично и коротко. А дальше, с 12 главы, совсем по другому.

Арарат реально существует?

Название Арарат горной вершине на северо-востоке Турции дали европейцы. Ничто не указывает на то, что ковчег пристал именно к ней. Просто так перевели (присвоили) название. В оригинале сказано "к горе на земле Араратской" и ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО речь идёт о территории древнего Урарту. В ассирийских надписях также упоминается некая гора Арарди.

[Vadziku]

Вопрос интересный. Типа, а вы знаете геном человека ведь уже полностью расшифрован?!!
- И что? Есть ли у человека в генах способность летать, например?
- Не знаю. Говорят что просто расшифровали.

Так надо вопросы правильным людям задавать
Возможности летать в генах у человека нет, потому как генетика законы физики отменить не в состоянии
Ну если конечно сугубые трипы и галлюцинации со снами не рассматривать.

Базовые законы генетики - это вы про закон Менделя?

Генетика, как бы это помягче ... несколько развилась со времен Менделя

[Хитклиф]

Хорошо, но ответьте для начала: какого из авторов Библии вы имеете в виду?

Главного: "все Писание богодухновенно..."

Библия - не скурпулезный свод неоспоримых фактов, хотя кто-то и очень того хочет.

Полностью согласен. Более того, имеет место сознательный отход от скурпулёзности, например Откровение. Кроме этого Библия содержит эпосы, поэзию и назидания мудрецов.

Смысл книги совсем другой - передать постулаты, нравственные законы.

Ну, не совсем. Главное тема Библии - спасение: Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. (Иоан.20:31)

Более того, согласно той же Книге непогрешим только Всевышний, люди же, писавшие, дополнявшие (изменявшие) и переводившие этот труд - всего лишь Его несовершенные создания.

И опять же не совсем так. Хотя все люди грешны и несовершенны, всё же Бог избрал некоторых пророками и апостолами и передал через них Своё Слово именно с той степенью неискажённости и достоверности с которой первоначально задумал. Все пророки Библии начинают словами "Так говорит Господь", то же касается и апостолов: ...приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине... (1Фесс.2:13)

Сообщение отредактировал Хитклиф: 30.07.2008, 15:45:35

[Vadziku]

Но впоследствии, с увеличением зла на земле, предельный возраст укорачивается до 120 лет (ср. Быт 6,3)." (А. Мень "Изучение Ветхого Завета")

Меню бы образование поширше, тогда бы он про долгожителей знал
Или там локально обеззлобленные участки?

[Vadziku]

я ее привел вам затем, чтоб показать, что были (есть?) на Земле и другие люди, кроме гомо сапиенс. возраст вида гомо сапиенс оценивется в 30-40 тыс. лет. Т.е. 70. тыс. лет назад жили люди но не гомо сапиенс.

Не буду копаться в Интернете, но по-моему сапиенсу подольше. Та же "генетическая Ева" вроде как к сапиенсам принадлежала. А это 70 тыс. лет назад.

[Хитклиф]

Меню бы образование поширше, тогда бы он про долгожителей знал
Или там локально обеззлобленные участки?

Зря вы так о Мене. Уж он то недостатком образованности и кругозора точно не страдал. Скорее наоборот излишней наукообразностью суждений. А 120 это предельный срок для общей массы, что вроде не противоречит стат данным.

[Najito]

Хорошо, но ответьте для начала: какого из авторов Библии вы имеете в виду?

Главного: "все Писание богодухновенно..."

Это уже софистика. Демагогия про то, способен ли человек сам творить - или все это лишь прикосновения благодати божьей.

Смысл книги совсем другой - передать постулаты, нравственные законы.

Ну, не совсем. Главное тема Библии - спасение: Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. (Иоан.20:31)

Опять софистика. Первична цель - следование заповедям. Спасение - оно в жизни загробной.

Более того, согласно той же Книге непогрешим только Всевышний, люди же, писавшие, дополнявшие (изменявшие) и переводившие этот труд - всего лишь Его несовершенные создания.

И опять же не совсем так. Хотя все люди грешны и несовершенны, всё же Бог избрал некоторых пророками и апостолами и передал через них Своё Слово именно с той степенью неискажённости и достоверности с которой первоначально задумал. Все пророки Библии начинают словами "Так говорит Господь", то же касается и апостолов: ...приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине... (1Фесс.2:13)

Ессно, что объявившие себя богоизбранными будут всячески подчеркивать свою особенность. Равно как и служители храмовнии нарекли себя наместниками, наставниками чад заблудших и пр., и пр.

Вы это... не зацикливайтесь на деталях... Подобные "фишки" есть и в Коране, когда каждая сура начинается с прославления Всевышнего (за исключением одной, думаю, вы в курсе). Более того, мусульманские богословы настолько ушли в детали, что считают количество повторений тех или иных слов, ранжируют их по частоте, ищут знаки в числах и прочее. (Может, и с христианами ситуация схожая, но оригиналы Библии читают гораздо меньше, чем оригиналы Корана

Хотя, кажется, истина очевидна и лежит на поверхности. И она вовсе не в особенностях написания, перевода и поименования. А если уж буквоедствовать, так давайте оригиналы на иврите и койне.

Сообщение отредактировал Najito: 30.07.2008, 16:19:19

[товарищ Сухов...]

Najito
Vadziku

Дальнейшие рассуждения считаю бессмысленными, так как тема потерялась в других темах.

[Najito]

Najito
Vadziku

Дальнейшие рассуждения считаю бессмысленными, так как тема потерялась в других темах.

А может, вы все-таки ответите, согласно какому закону Менделя мы должны исчезнуть как вид? Раз уж эту тему подняли. Мне правда интересно - возможно, я чего-то не понимаю.

Сообщение отредактировал Najito: 30.07.2008, 16:15:15

[неадекватный]

кто записал Книгу Бытия?

[ikrokot]

кто записал Книгу Бытия?

извините меня.. я случайно..

[Хитклиф]

Все беседы по поводу критики богодухновенности, самопровозглашения себя богоизбранными и самоназначения в "храмовнии" предлагаю обсуждать в других темах, благо таких хватает. Там кстати (в теме "Бог" по моему) есть краткое историко-юридическое обоснование достоверности евангельских событий и как следствие Библии. Если интересно, ознакомьтесь. Здесь же было предложено общаться без фанатизма. Полагаю что как без религиозного, так и без антирелигиозного, без анти... христианского... исламского... атеистического и т.д. и т.п.

кто записал Книгу Бытия?

Она входит в Пятикнижие Моисея. Принято считать, что Бытие, как и все Пятикнижие (книги Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие), написано Моисеем. Основанием для этого является, во-первых, еврейская духовная традиция, которая всегда признавала (и признает) авторство за Моисеем. Христианство также согласно с тем, что автором является Моисей. Богатейший фактографический (исторический, географический, этнографический и т.д.) материал, имеющийся в книге Бытие, ее литературная форма и художественные приемы прямо и косвенно свидетельствуют не только о высочайшей образованности ее автора, но и указывают на египетское происхождение этого образования. Вероятно, содержание книги было получено Моисеем в виде ряда образов, видений, которые он потом записал.

[Гвоздь в башке]

родословная человека разумного:

я ее привел вам затем, чтоб показать, что были (есть?) на Земле и другие люди, кроме гомо сапиенс.

В топике речь идет о людях вида Homo sapiens (тех, кто написал Библию). Соответственно, другие виды я не рассматривал.

второе - каменный век был поближе к нам чем сотни тысяч лет назад.

Опять же - речь идет не о каменном веке, а о появлении человека.

третье - из вашей же ссылки: "Имея некоторый опыт в анализе данных по митохондриальной ДНК я не могу себе представить, как вообще можно оценить размер столь древней популяции со сколько-нибудь разумной точностью. Во всех математическим моделях, которые используются для подобных расчетов, содержится большое число допущений, и на таких больших отрезках времени хотя бы одно из допущений скорее всего окажется неверным.

Однако же своих данных автор цитаты не приводит. Так что действительно, таких теорий очень и очень много. Авторы приведенной хоть проводили собственные исследования...

И вообще - сабж изначально флеймовый...

Возможности летать в генах у человека нет, потому как генетика законы физики отменить не в состоянии

А вот и есть! По крайней мере - вниз...

[неадекватный]

В топике речь идет о людях вида Homo sapiens (тех, кто написал Библию). Соответственно, другие виды я не рассматривал.

гомо сапиенс не было сотни тысяч лет назад

[Vadziku]

Меню бы образование поширше, тогда бы он про долгожителей знал
Или там локально обеззлобленные участки?

Зря вы так о Мене. Уж он то недостатком образованности и кругозора точно не страдал. Скорее наоборот излишней наукообразностью суждений. А 120 это предельный срок для общей массы, что вроде не противоречит стат данным.

"Предельный срок" и "статистически" - понятия взаимоисключающие