Сообщений в теме: 1581

[prot]

следуя вашей логике то и вы доказательств не привели)
Спокойной ночи!спасибо за дискусссию!

Следуя логике - доказательства должны быть за вами... Вы же утверждаете истинность телегонии, мы лишь критически смотрим на это. А доказательств увы нет.

черви,голуби,розы,собаки.

[Изя Кацъман]

О боже боже боже.... это уже даже перестало забавлять...
Мне уже просто лениво, но я таки сделаю это, ВЫДЕРЖКИ ИЗ СТАТЬИ ПО ВАШЕЙ ССЫЛКЕ:
Для проверки гипотезы о телегонии селекционером К. Юартом в 1889 году был поставлен специальный опыт. От 8 чистопородных кобыл и жеребца зебры было получено 13 гибридов-зеброидов. После этого тех же кобыл спаривали с жеребцами своей породы, от которых они принесли 18 жеребят. Ни один из жеребят не имел никаких зеброидных признаков. Другими словами, явление телегонии не получило доказательств. Подобные же результаты были получены в опытах русского учёного, основоположника метода искусственного осеменения И. И. Иванова, проведенных в Аскания-Нова, по скрещиванию кобыл с зебрами. Надо сказать, что одновременно накапливающийся селекционный материал свидетельствавал и о другом: некоторые лошади, никогда не встречавшиеся с зебрами, могут давать жеребят с характерной зеброидной полосатостью ног. Таким образом, появление указанного признака могло быть интерпретировано как явление атавизма, никак не связанное с предыдущими спариваниями.

Спрашивается, зачем же надо было проводить длительные эксперименты по скрещиванию кобыл с зебрами и последующим спариванием этих же кобыл с чистопородным жеребцом своей породы, когда можно было поставить подобные скрещивания с генетически чистыми линиями мышей или кроликов и получить материал на нескольких сотнях потомков, и значительно быстрее? Такие эксперименты на мышах и кроликах действительно ставились и убедительно показывали отсутствие телегонии. Но правы были те экспериментаторы, которые помогали животноводам в приобретении генетических познаний, и понимающие, что никакие опыты с мышами не разуверят животновода, своими глазами увидевшего полосатую дочь кобылы лорда Мортона, в существовании телегонии. В этом заключалась психологическая ценность опытов К. Юарта и И. И. Иванова.
Видите я выделил красным - проводились специальные опыты на лошадях, и они опровергли эту теорию - это раз

И еще одна деталь - лошади, коровы, собаки, свиньи... Физиология и анатомия женских половых органов у многих животных такова, что сперматозоиды выживают гораздо дольше, чем 72 часа (у человека)
Это два

Мичурин проводил опыты на растениях, а не на млекопитающих, там извините несколько другой механизм оплодотворения. И мало сродства с людьми. Пыльца на сворачивается, как к примеру сперма, и долгое время может разноситься ветром либо насекомыми, таков механизм выживания растенийЭто три.

Ваше слово?

Сообщение отредактировал Изя Кацъман: 12.01.2009, 23:50:36

[Pandora]

следуя вашей логике то и вы доказательств не привели)

определение
Итак, телегония (от "теле" - далеко и "гони" - рождение) - наука, которая утверждает, что на потомство женской особи влияют все ее предыдущие половые партнеры. И особенно - первый мужчина. Именно он, а не будущий отец ребенка, закладывает ГЕНОФОНД потомства каждой женщины, вне зависимости от того, когда и от кого она будет рожать своих детей. Он, нарушивший девственность, становится как бы генным отцом всех будущих детей женщины.
механизм оплодотворения
ПОЛОВЫЕ КЛЕТКИ И ОПЛОДОТВОРЕНИЕ

У человека зрелая половая клетка (гамета) – это сперматозоид у мужчины, яйцеклетка (яйцо) у женщины. Перед слиянием гамет с образованием зиготы эти половые клетки должны сформироваться, созреть и затем встретиться.

Для оплодотворения необходимо, чтобы яйцеклетка и сперматозоид достигли стадии зрелости. Более того, яйцеклетка должна быть оплодотворена в течение 12 часов после выхода из яичника, в противном случае она погибает. Человеческий сперматозоид живет дольше, около суток. Быстро двигаясь с помощью своего кнутообразного хвоста, сперматозоид достигает соединенного с маткой протока – маточной (фаллопиевой) трубы, куда попадает из яичника и яйцеклетка. Обычно это занимает менее часа после совокупления.

Несмотря на то, что в норме эякулят содержит миллионы сперматозоидов, только один проникает в яйцеклетку, активируя цепочку процессов, приводящих к развитию эмбриона. В силу того, что сперматозоид весь целиком проникает в яйцеклетку, мужчина привносит потомку, помимо ядерного, и некоторое количество цитоплазматического материала, в том числе центросому – небольшую структуру, необходимую для клеточного деления зиготы. Сперматозоид определяет и пол потомка. Кульминацией оплодотворения считается момент слияния ядра сперматозоида с ядром яйцеклетки.
Белоусов Л.В. Введение в общую эмбриологию. М., 1980
Гилберт С. Биология развития, тт. 1–3. М., 1993, 1994, 1995

делая логические выводы из вышесказанного, становится ясно, что для оплодотворения необходим свежий, качественный сперматозоид, а не что то там растворенное, фагоцитированное эпителием...опустим даже то, что эпителиальные клетки к фагоцитозу как таковому не способны, для этого есть макрофаги. тем более не могут поглотить такие большие субъеденицы как сперматозоид.
более того фагоцитоз продожается лизисом и рекомбинацией фагоцитированного материала, соответственно целый сперматозоид ну ни разу не останется в клетке.

ну про ваших любимых зебр.

Для проверки гипотезы о телегонии селекционером К. Юартом в 1889 году был поставлен специальный опыт. От 8 чистопородных кобыл и жеребца зебры было получено 13 гибридов-зеброидов. После этого тех же кобыл спаривали с жеребцами своей породы, от которых они принесли 18 жеребят. Ни один из жеребят не имел никаких зеброидных признаков. Другими словами, явление телегонии не получило доказательств. Подобные же результаты были получены в опытах русского учёного, основоположника метода искусственного осеменения И. И.Иванова, проведенных в Аскания-Нова, по скрещиванию кобыл с зебрами. Надо сказать, что одновременно накапливающийся селекционный материал свидетельствавал и о другом: некоторые лошади, никогда не встречавшиеся с зебрами, могут давать жеребят с характерной зеброидной полосатостью ног. Таким образом, появление указанного признака могло быть интерпретировано как явление атавизма, никак не связанное с предыдущими спариваниями.
М.М. АСЛАНЯН, доктор биологических наук, профессор кафедры генетики и селекции

А. С. СПИРИН, доктор биологических наук, действительный член РАН, профессор кафедры молекулярной биологии; Московский Государственный Университет.

это все для того, чтобы вы не обвиняли меня в голословности.
вым важнее авторитеты, чем смысл изложенный лично для вас, силь ву пле.

Сообщение отредактировал Pandora: 12.01.2009, 23:55:01

[prot]

Для меня не важнее авторитеты.

о червях что скажете?

позвольте уточнить:
Пандора и Изя вы считаете что телегонии не существует вообще,так?

я выступаю за это явление как таковое.поймите я не говорю что она у всех и каждого встречается,но я уверен не смотря на все ваши "доказательства" что такое явление встречается.
мне не совсем понятна ваша цель,что вы добиваетесь?объяснить мне что я не прав и мозг мой затуманен предрассудками?)

я высказал свою точку зрение,то что мне ближе.
Я не ставлю целью навязать вам ее.


а если я вам скажу что механизм фотосинтеза держится только на четырёх атомах марганца вы тоже будете спорить?)))

Сообщение отредактировал prot: 13.01.2009, 10:34:38

[Изя Кацъман]

Для меня не важнее авторитеты.

о червях что скажете?

Разговор идет о том что вам важнее авторитеты чем здравый смысл.
про червей повторюсь
И еще одна деталь - лошади, коровы, собаки, свиньи... Физиология и анатомия женских половых органов у многих животных такова, что сперматозоиды выживают гораздо дольше, чем 72 часа (у человека)
Многоточие подразумевает продолжение ряда

уверен не смотря на все ваши "доказательства" что такое явление встречается.

Не мы приводим доказательства а вы, не надо приписывать нам того чего мы не делаем, Caput canis или приписывание дурных свойств это грязный прием в полемике, мы лишь опровергаем ваши за доводы недоказанностью либо сомнительностью

а если я вам скажу что механизм фотосинтеза держится только на четырёх атомах марганца вы тоже будете спорить?)))

Повторю не нужно приписывать нам того чего мы не совершали, это признак дурного тона.

Я еще раз скажу - вы не привели ни одного неоспоримого доказательства подтверждающего явление телегонии. За сим телегония будет считаться недоказанной.

[prot]

За сим телегония будет считаться недоказанной.

вы ее не опровергли

[Изя Кацъман]

За сим телегония будет считаться недоказанной.

вы ее не опровергли

В предыдущих постах мной и Пандорой были приведены аппеляции к опытам опровергнувшим достоверность конкретных опытов которые "якобы подтвердили". Если это не опровержение, то вы можете сказать "я верю в телегонию и этого достаточно". Поражения нужно уметь признавать.

[prot]

Я тоже как не странно приводил доводы)
Снова повторяю:я показываю что такое явление имеет место в червях,животных и т.п. что ОНО СУЩЕСТВУЕТ неважно с какими видами.
Вы же мне пытаетесь доказать что я глубоко не прав в своих рассуждениях и не умею достойно проигрывать.

Да я могу сказать что я верю что она существует.но от этого я не проиграл и не выйграл)

[kuchiki]

Боже, какая романтика...
я тоже верю!!
какая разница правда или нет. красиво то как...

[Pandora]

За сим телегония будет считаться недоказанной.

вы ее не опровергли

милейший, если б в науке все пользовались вашей с позыоления сказать "логикой", давно бы наступил конец света.
для принятия какой бы то ни было теории, необходимы доказательства этой теории. или хотя бы примеры, подтвердающие ее.
следуя аристотелевской логике существуют общие и частные суждения.И правило, согласно которому общее суждение нельзя доказать никаким числом примеров, но можно опровергнуть одним противоречащим примером.
если вы приводите в пример "почти чистокровную кобылу" или знаменитую домашнюю свинью Ледантека , которую случайно трахнул дикий кабан,и эта свинья, уже живя со вполне официальным домашним боровом, продолжала производить бурых поросят (цвета первого любовника).

Вот только доказательством это являться не может, ибо работа Ледантека основывалась не на научных экспериментах, а на "бытовом опыте", поэтому ее выводы не только методологически некорректно получены, но и экстраполируются на все, что хочешь.

опять же вернемся к опровергающему примеру: практически никто не упоминает, что сам Юарт, зоолог, который скрещивал кваггу с кобылой (кстати, совсем в других целях), опроверг теорию телегонии уже ВТОРЫМ экспериментом!

это ли не есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА опровергающие телегонию.
и давайте использовать если не людей (за проблематичностью проведения эксперементов на них), то хотя бы млекопитающих.
иначе я приведу пример мух дрозофил, горошка и зийцев в работах Т. Мограна и К.Линнея.

[Изя Кацъман]

А я верю в инопланетян!
В газетах и прочих авторитетных изданиях постоянно публикуют фотографии НЛО. Много книг про это написано! Давайте верить в НЛО!
Скажите Прот а вы в НЛО верите?

[prot]

2Пандора
Пусть будет по вашему,пусть я накурился опиума и писал все в бреду.вам легче?)


2Изя
Да я постоянно просматриваю самые авторитетные газеты(желтые) и ищу самые последние слухи об этих событиях.

[Pandora]

2Пандора
Пусть будет по вашему,пусть я накурился опиума и писал все в бреду.вам легче?)

нет не легче.
цель дискуссии вовсе не убедить вас, что вы ничтожество, это вам показалось
вы приводите свои аргументы, я свои.
как говориться "истина рождается в споре".

и как ПыСы не стоит выставлять меня таким уж злодеем, затравившим несчастного мальчика, не дающей открыть ему рот и пролить крупицу света на сокрытую во тьме истину.
ни одно ваше сообщение не оставалось без внимания - не это ли говорит о серьезности отношения к вашим словам?

Сообщение отредактировал Pandora: 13.01.2009, 13:11:56

[Изя Кацъман]

2Изя
Да я постоянно просматриваю самые авторитетные газеты(желтые) и ищу самые последние слухи об этих событиях.

Уважаемый Прот, ничего против вас лично я не имею ничего ровным счетом. Я всего лишь критически смотрю на теорию которую вы попытались доказать.
И то что вы не сумели доказать правильность теории не делает вас хуже или меня лучше.
Так что давайте не будем заниматься публичным самоуничижением "бейте меня я плохой", или по детски кричать "нет я не проиграл". И уж тем более не будем оперировать аргументами уровня "верю". Ибо дискуссия превратиться во флейм.

[prot]

2Пандора
Пусть будет по вашему,пусть я накурился опиума и писал все в бреду.вам легче?)

нет не легче.
цель дискуссии вовсе не убедить вас, что вы ничтожество, это вам показалось
вы приводите свои аргументы, я свои.
как говориться "истина рождается в споре".

и как ПыСы не стоит выставлять меня таким уж злодеем, затравившим несчастного мальчика, не дающей открыть ему рот и пролить крупицу света на сокрытую во тьме истину.
ни одно ваше сообщение не оставалось без внимания - не это ли говорит о серьезности отношения к вашим словам?

О такой цели я и не думал даже
Ваши аргументы мне понятны,но у меня осталось свое мнение,возможно даже интуитивное что такое возможно.
Я не хочу навязывать или переубеждать вас.Просто ваш скептицизм мне не понятен,вот и все)

2Изя
Я не занимаюсь самоуничижением.Аргументы уровня "верю" играют в зависимости от ситуации огромную роль,примеры привести?

p.s. мне кажется что инопланетяне существуют ибо обратного никто не доказал

[Изя Кацъман]

2Изя
Я не занимаюсь самоуничижением.Аргументы уровня "верю" играют в зависимости от ситуации огромную роль,примеры привести?

Приводите - я весь внимание!

p.s. мне кажется что инопланетяне существуют ибо обратного никто не доказал

Опять страдает логика, Доказать нужно наличие инопланетян, а не их отсутствие

Докажите что нет Ктулху? (ирония)

[неадекватный]

Докажите что нет Ктулху? (ирония)

можно попроще задачку поставить: пусть скажет где живет Кукарямба.

[Pandora]

Докажите что нет Ктулху? (ирония)

можно попроще задачку поставить: пусть скажет где живет Кукарямба.

ну это слишком просто. Кукарямба живет у меня в кладовке!
однако жаль что прот, не желает продолжить тему. я как раз хотела переспросить про червей. а то что то от меня ускользнула суть. телегония говорит о фенотипической схожести потомков и первого самца, однако, простите мою обывательскую точку зрения - черви они все на одно лицо!

[Изя Кацъман]

Докажите что нет Ктулху? (ирония)

можно попроще задачку поставить: пусть скажет где живет Кукарямба.

Ну да, на кукарямбу то не найдется в гугле и википедии миллиона ссылок. А вот по ктулху столько материалов что жизни не хватит доказать что его нет.

[codawari]

Телегония - это теория, которая утверждает, что на потомство женской особи влияют все ее предыдущие половые партнеры. И особенно - первый мужчина. Именно он, а не будущий отец ребенка, закладывает генофонд потомства каждой женщины, вне зависимости от того, когда и от кого она будет рожать своих детей. Он становится как бы генным отцом всех будущих детей женщины.

бред

а как там насчёт человека, с кем девушка первый раз поцелуется? зависит ли от этого коммуникабельность внуков?