Сообщений в теме: 2452

[settan]

Сейчас по городу, если Вы Алматинец, трубы отопления меняют. Если внимательно их рассмотреть - это наглядный пример эффективного наружного утепления. Если подобное утепление будет у контейнера, то внутри и делать ничего не надо было бы. Понятно, что за подобное утепление придётся выложить, мягко говоря, не мало.

Ну трубы в принципе по другому и не получится утеплить. Трубы не лежат на фундаменте, их проще оборачивать или напылять.
Конечно можно такое и к контейнеру применить (теоретически можно любую, даже космическую технологию применить), но как справедливо сами отмечаете - это выльется в круглую сумму.
Если рассматривать контейнер именно как бюджетный вариант, то в наружной изоляции смысла никакого нет, ибо за эти же деньги можно поднять более удобный по габаритам каркасник или даже газоблок.

По теплосбережению опять таки минус, при коэффициентах теплопроводности, сталь на четыре порядка превосходит минвату, а она (сталь) у вас внутри, моментально нагревается по всей площади, и также моментально начинает отдавать тепло в слой изолятора и после на улицу.
Вы не даете теплу шанс обогреть комнату, сразу пинком отправляете стартовать наружу. Хуже стали, для теплосбережения, стенку трудно найти (разве что из меди).
Единственный разумный вариант выставить ее наружу, стараться не контактировать с ней, отделиться от нее утеплителем, и хай она греется или морозится, вам уже по барабану.

[settan]

Да и наружное утепление из обычной минваты наверняка в сыром климате натягивает в себя влагу.

Кто-то уже писал что в Алматы "мокрый" мороз, повышенная влажность. Еще один камушек в "пользу" внешнего утепления.

Кроме того, я практически уверен, что за бугром при строительстве из к-ров при наружной покраске к большинству металлических строений применяют полимеры, которые уже выполняют задачу по наружному утеплению, отодвигая мостик холода наружу. Если верить производителям подобных полимеров, то при толщине нанесения в 2 слоя (при покраске), подобный материал вполне способен заменить 1-2 слоя традиционного утеплителя.

Что-то сомнительно выглядит реклама производителей. Какой толщины слой (1-2) утеплителя заменят 2 слоя покраски?
В любом случае, если даже такая чудо технология существует, она будет стоить как 10 слоев утеплителя.

Вас миллионеров не поймешь. Какая отчаянная любовь к контейнеру.

[settan]

- слой покрытия Корунд толщиной в 1 мм обеспечивает те же изоляционные свойства, что и 50 мм рулонной изоляции трубопровода или кирпичная кладка здания толщиной в 1—1,5 кирпича
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нашел что за чудо.

3 мм краски на контейнер и зимуй! Даже экспериметировать не стал бы за полным идиотизмом затеи.
Вот производителей краски бы запихнуть на зиму в такой дом и посмотреть на них весной.

Сообщение отредактировал settan: 09.08.2012, 12:59:40

[orangeboy]

А мне доводилось при отрицательных t-рах находиться в не утеплённом по-наружке помещении из к-ров. Так вот: в тех местах, где под кровлей на крыше к-ра нет утепления, внутри помещения на потолке возникает конденсат в виде капель.

как Вы сами объясните этот эффект?

[Endurist]

А мне доводилось при отрицательных t-рах находиться в не утеплённом по-наружке помещении из к-ров. Так вот: в тех местах, где под кровлей на крыше к-ра нет утепления, внутри помещения на потолке возникает конденсат в виде капель.

как Вы сами объясните этот эффект?

думаю, что ответ Вам известен: Для того чтобы избежать образования конденсационной влаги, температура внутренней поверхности ограждающей конструкции должна лежать выше температуры точки росы внутреннего воздуха. Это достигается соответствующей теплоизоляцией наружных ограждающих конструкций.

Сообщение отредактировал Endurist: 09.08.2012, 21:56:55

[piccolo]

Возражений нет. Физика одинаковая.

по вашей физике металл практически паронепроницаемый, т.е. паропроницаемость близка 0.

Какой еще мостик холода??? Поскольку единственным разумным утеплением контейнера является внутреннее, то внешняя стенка должна быть изолирована от основного слоя утеплителя и без разницы какая там будет температура контейнера снаружи. Главное чтобы тепло как можно дольше уходило через слой утеплителя к этой стенке, которая в свою очередь моментально рассеивает его на улицу.
А влаги и конденсата, там не будет, тк пароизоляцию надо ставить с обеих сторон. Это не традиционная "дышащая" стена, (вверху сами отметили паропроницаемость стали), так что ни о какой точке росы речи вообще не может идти, этой "росы" в утеплителе не должно быть в принципе ибо тормозится на старте.

т.е. получается вы создадите идеальную изоляцию? Вы не допускаете, что при монтаже могут появиться "дыры" в пароизоляции.

А излишняя влага из воздуха в помещении должна вытягиваться вентиляцей.

хороший перл )

Весьма удачная метафора. Задача проста: имеем теплый толстый свитер, и такой же формы стальную кольчугу. Как вы будете одеваться? Сначала кольчугу на голое тело, а потом свитер (аналог внешнего утепления)? Или все таки наоборот?

Как быстро вы переобуваетесь переодеваетесь! Вы суровый парень, если в нашем климате зимой, ходите по улицам в свитере. Для зимы таки шуба нужна, ну или по крайней мере теплая куртка.

И две кольчуги, как раз при внутреннем утеплении иметь не нужно, потому что теплоизолятор внутри, а на улице и на стенке контейнера пусть хоть +40 или -40. Ибо термосу (принцип такого типа утепления) без разницы, внутренняя часть теплоизолирована от внешней.

Т.е. вы предлагаете изнутри еще одну оболочку из металла делать в контейнере?

Точно. Можно ли утеплять контейнер снаружи? Можно, только неоправданно дорого и затратно.
Вас миллионеров не поймешь.

Расчетами подтвердить можете или опять на словах?!
Опишите технологию утепления контейнера изнутри, послойно, какие материалы используются.

У контейнера, как и любого вида строения есть свои плюсы и минусы.Плюсы: прочная сталь,

Что дает вам прочная сталь снаружи? антивандальность?
У вас во дворе дома бегает куча вандалов, которые то и дело норовят порушить дом?!

модульность (поставил и пользуйся сразу, напр. можно хранить стройматериал),

какое это имеет отношение к данной теме?

относительная легкость (не обязателен мощный фундамент).
Минусы: ограниченное пространство (расчитанное на перевозку грузов, а не жилья), жесткие габариты, внешний промышленный вид (хотя это можно и сайдингом закрыть).

есть такое дело +

[piccolo]

Если и строиться из контейнера, то нужно по максимуму использовать плюсы и стараться минимизировать минусы.
Внешнее утепление, это самый нелепый способ использования контейнера.

это ваша точка зрения, которая не отражает действительности

Тут пишут про слой утеплителя в 35 см.! Такой слой даже в Сибири не всегда используют. 150 мм. качественного утеплителя по эффективности соответствует почти 70 см кирпича, в нашем регионе за глаза хватит

у нас по нормативам стена из кирпича должна быть 77 см. Это нормативный показатель, который считается достаточным.
Но сейчас весь мир переходит на энергоэффективные постройки, минимизируя затраты на отопление.
Поэтому необходимо увеличить толщину утеплителя в 2-3 раза, тем самым снизив затраты на отопление.
С экономической точки зрения энергоэффективный дом всего лишь на 30% дороже при строительстве.
Прямые затраты достаточно высоки, но при этом в разы снижаются эксплутационные затраты и через 10-15 лет эти затраты окупаются и начинают приносить прибыль.

Конечно если не утеплять снаружи, там и полметра мало будет.

Гоги, докажите теорему пифагора.
Мамой клянусь! (с)

ЗЫ:

Я потерял интерес к дальнейшему продолжению беседы с вами. Ибо ваши доводы ничем не обоснованы.

удачи

[Endurist]

По теплосбережению опять таки минус, при коэффициентах теплопроводности, сталь на четыре порядка превосходит минвату, а она (сталь) у вас внутри, моментально нагревается по всей площади, и также моментально начинает отдавать тепло в слой изолятора и после на улицу.
Вы не даете теплу шанс обогреть комнату, сразу пинком отправляете стартовать наружу. Хуже стали, для теплосбережения, стенку трудно найти (разве что из меди).
Единственный разумный вариант выставить ее наружу, стараться не контактировать с ней, отделиться от нее утеплителем, и хай она греется или морозится, вам уже по барабану.

у меня утепление комбинированное - наружное и внутреннее, кроме того есть несколько участков внутренних не вырезанных стен к-ров, не контактирующих с внешней средой, на которые я подвожу контур водяного отопления. Все мои "эксперименты" с утеплением дома в первую очередь отражаются на расходе газа. А дом я топлю сжиженным газом - не самое лучшее решение пока и дороговато, но зато нет никакой возни с топкой и чисткой котла и дымохода. Баллоны только надо периодически менять на заправленные.
Заметил странную закономерность: чем лучше, а иногда и больше, наружного утепления, тем комфортнее в доме и меньше расход газа в отопительный период. Но Ваши доводы показались мне столь убедительными, что я решил отказаться от внешнего утепления. После того, как заменю сайдинг на кирпич, - всё что окажется за кирпичом будет отнесено мною к внутреннему и потому более эффективному и с Ваших слов единственно разумному варианту утепления.

Сообщение отредактировал Endurist: 10.08.2012, 11:31:13

[settan]

по вашей физике металл практически паронепроницаемый, т.е. паропроницаемость близка 0.

Да. А по вашей?

т.е. получается вы создадите идеальную изоляцию? Вы не допускаете, что при монтаже могут появиться "дыры" в пароизоляции.

Зачем "идеальную", достаточно просто качественную. Мелкие случайные дырки не критичны.

Как быстро вы переобуваетесь переодеваетесь! Вы суровый парень, если в нашем климате зимой, ходите по улицам в свитере. Для зимы таки шуба нужна, ну или по крайней мере теплая куртка.

Вам о метафоре с прямой аналогией (свитер - утеплитель, кольчуга - стенка), а вы о погоде в Алматы.
Ну если нравится шуба - берите шубу, поверх кольчуги оденете или наоборот?

Т.е. вы предлагаете изнутри еще одну оболочку из металла делать в контейнере?

Нет не предлагаю. Изоляция от внешней стенки - это минимум контакта с внешней стенкой, а не то что вы подумали.

Расчетами подтвердить можете или опять на словах?!

Расчеты, что 200 мм утеплителя дешевле 350-400 мм?
Монтаж дверей, окон, решеток напрямую или через систему брусков?
Стоимость установки на простой столбчатый (свайный) фундамент безо всякой доп отделки. Или сплошным ленточным, утепленным снаружи по всему периметру, бетонными отмостками? Калькулятор есть - считайте.

Опишите технологию утепления контейнера изнутри, послойно, какие материалы используются.

Материалы почти те же, но меньше. Паропроницаемая пленка - минвата - пароизоляция - (обрешетка) ГКЛ.

У вас во дворе дома бегает куча вандалов, которые то и дело норовят порушить дом?!

На даче бывает, особенно зимой. А у вас в Куршавелях такого наверное и не слышали, везет вам миллионерам.

Сообщение отредактировал settan: 11.08.2012, 18:29:54

[settan]

у нас по нормативам стена из кирпича должна быть 77 см. Это нормативный показатель, который считается достаточным.
Но сейчас весь мир переходит на энергоэффективные постройки, минимизируя затраты на отопление.
Поэтому необходимо увеличить толщину утеплителя в 2-3 раза, тем самым снизив затраты на отопление.
С экономической точки зрения энергоэффективный дом всего лишь на 30% дороже при строительстве.
Прямые затраты достаточно высоки, но при этом в разы снижаются эксплутационные затраты и через 10-15 лет эти затраты окупаются и начинают приносить прибыль.

Расчеты по толщине теплоизолирующего слоя по новым нормам для более суровых условий Москвы. http://www.wdvs.ru/t...-uteplitel.html
Толщина однородного материала по СНиП 23-02-2003.

Минеральная вата (0,04) - 135 мм.
Керамический пустотный кирпич - 1530 мм

Для Якутска из таблицы получается
- 216 мм минеральной ваты
или 2448 мм кирпича
(без учета крепежа и особенностей монтажа, фактически нужно чуть больше).

А у нас под Алматой утепляют по 350-400 мм. минватой! Оймяконцы напряглись.

Сообщение отредактировал settan: 11.08.2012, 18:59:37

[Endurist]

И сколько по вашему и какого утеплителя нужно использовать для жилого строения из к-ров, чтобы получить эффективное внутреннее утепление при отсутствии внешнего?

[settan]

И сколько по вашему и какого утеплителя нужно использовать для жилого строения из к-ров, чтобы получить эффективное внутреннее утепление при отсутствии внешнего?

По моему считать надо. Есть хорошая программка "Теремок" можете качнуть тут. http://dmitriy.chiginskiy.ru/teremok/
Теплотехнический расчет многослойных ограждающих конструкций.

Для минваты (плотность 125), толщина в Алматы по СНиП должна быть - 168 мм.

Это для однородного материала (скорее всего). Коэффициент запаса должен быть на особенности монтажа, используемых материалов и пр.
Если грубо, то 200 мм это нормально. 250 мм очень хорошо.

Стальную стенку в расчет не включал.

Если у вас внешнее или смешанное утепление, то нужно будет занести в таблицу стальной слой тоже.
Можете выбрать любой другой изолятор и температурные данные конкретно под свой дом.

Сообщение отредактировал settan: 12.08.2012, 15:09:08

[settan]

После того, как заменю сайдинг на кирпич, - всё что окажется за кирпичом будет отнесено мною к внутреннему и потому более эффективному и с Ваших слов единственно разумному варианту утепления.

Основная несущая стена остается сталь. Вот то что за ней, то и будет внутреннее утепление.
Отделка кирпичем положение не меняет.

Сообщение отредактировал settan: 12.08.2012, 15:32:51

[Endurist]

settan, я не знаю каков ваш уровень квалификации в строительстве, но вы напоминаете мне строителя, который начинал строить мой дом. В некоторых вопросах он действительно разбирался не плохо, но зато и про то, в чём он совершенно не волок, он говорил (а потом ещё и делал за мои деньги) с полной уверенностью, в которой на тот момент мне даже не приходило в голову усомниться. Вот и сейчас Вы здесь с видом бывалого спеца в области строительства из к-ров рассуждаете о виде строительства, в котором разбираетесь очень слабо, и не имеете понятия о нюансах, многие из которых уже были описаны здесь и в параллельной ветке.
Я два года устранял и переделывал косяки "бывалого спеца". И то не всё ещё переделал. Он же впоследствии только разводил руками .Так и Вы рассуждаете и даёте советы, которые могут навредить тем, кто хочет или уже строится их к-ров.

Дело в том, что у дома из контейнеров есть зоны, где надёжно выполненного внутреннего утепления могло бы и хватить. Но есть и такие участки и зоны, где по внутрянке, в т.ч. и по полу, чтобы оградиться от мостиков холода, придётся нагородить столько, что голова упрётся в потолок, и значительная полезная площадь будет съедена. Внимательно посмотрите устройство к-ра, в частности HigheCube, из которых у нас чаще всего и строят, и ещё раз подумайте. Кроме того, у нас нет на рынке нормальных материалов по доступной цене для надёжной внутренней теплоизоляции. А фраза: "Зачем "идеальную", достаточно просто качественную. Мелкие случайные дырки не критичны." , выдаёт дилетанта. Именно такие прорехи и являются источником возникновения конденсата и, как следствие, очага распространения плесени.
Озвученная вами выше толщина внутреннего утепления 250 мм (это вы наверно только стены имели ввиду) в моём доме на площади, с периметром наружных стен из шести к-ров (на картинке: 2 внизу и 4 вверху, один из которых разрезан на 2 состыкованные боком части) займёт порядка 22 кв. метров. В настоящий момент в моём доме внутреннее утепление наружных стен периметра не превышает 110-120 мм вместе с толщиной гипсокартона, что не превышает 10 квадратов общей площади внутреннего утепления. Т.е. в моём случае "экономия" 12 квадратов площади, а это уже не большая комната. Для меня это аргумент.
А если рассматривать отдельно взятый к-р, то предложенное вами внутреннее утепление оставит внутри к-ра всего 190 см. Что не позволит разместить в торце такого отдельного к-ра даже кровать стандартной длины. Ну а применять технологии и материалы, при которых стоимость возрастает примерно до той же, что и у элитного жилья, понятно дело, у нас применять не будут .

Прикреплённые изображения:

• 

Сообщение отредактировал Endurist: 12.08.2012, 21:23:49

[Endurist]

После того, как заменю сайдинг на кирпич, - всё что окажется за кирпичом будет отнесено мною к внутреннему и потому более эффективному и с Ваших слов единственно разумному варианту утепления.

Основная несущая стена остается сталь. Вот то что за ней, то и будет внутреннее утепление.
Отделка кирпичем положение не меняет.

Отделка кипичём позволяет иметь приличный воздушный зазор в комплексе мер по утеплению, что, при условии относительной герметичности (отсутствии дыр и сквозняков), само по себе будет выполнять роль отличного теплоизолятора. Хороший пример применения технологии термоограждения воздухом - это горнолыжный курорт в Дубаи, где почти как на подводной лодке "прочный" корпус комплекса с температурой внутри -4^оС оградили "лёгким" герметичным корпусом с комфортной для человека температурой, в т.ч. и по всей площади кровли.

Кстати, с Днём Строителя всех!

Сообщение отредактировал Endurist: 12.08.2012, 19:21:26

[settan]

А если рассматривать отдельно взятый к-р, то предложенное вами внутреннее утепление оставит внутри к-ра всего 190 см. Что не позволит разместить в торце такого отдельного к-ра даже кровать стандартной длины. Ну а применять технологии и материалы, при которых стоимость возрастает примерно до той же, что и у элитного жилья, понятно дело, у нас применять не будут .

Ясно, что все сводится к экономии пространства, тут как говорится сам выбираешь, с чем-то придется мириться, например с габаритами. Я рассматривал этот вариант для дачи, долго прикидывал, и отказался, в пользу каркасника.

Качественные материалы применять дорого, а делать двойной монтаж изоляции, вдвое большей толщины, с двойным комплектом креплений и пленок, утепление фундамента, отмостки... это дешево?

Как практик, поясните пожалуйста дилетанту, момент с конденсатом.
Если я правильно понял сарказм, то при внутреннем утеплении идеально уложить пароизоляцию почему-то невозможно в принципе?
А при внешнем возможно?
Или при внешнем утеплении пароизоляция не нужна вообще?
Как решается вопрос с конденсатом со смешанным утеплением (внутренним внешним), куда выводится влага?

Сообщение отредактировал settan: 12.08.2012, 21:42:43

[Endurist]

В короткой дискуссии с orangeboy я фактически цитировал то, что известно любому строителю или кораблестроителю , и то, что необходимо помнить контейнеростроителю : Для того чтобы избежать образования конденсата, температура внутренней поверхности ограждающей конструкции должна лежать выше температуры точки росы внутреннего воздуха. Что достигается соответствующей наружной теплоизоляцией конструкции. Что это означает на практике? То, что при надёжном внешнем термоограждении пароизоляция в принципе не нужна ни внутри ни снаружи, т.к. стенка контейнера и так паро-непроницаема.
Если же имеем только внутреннее утепление, то зимой стенка к-ра, промерзая будет создавать условия для образования конденсационной влаги внутри теплоизолятора. В этом случае кроме установки парогидроизоляции ещё нужно позаботиться о том, куда девать влагу, которая в каком-то кол-ве будет присутствовать внутри утеплителя, т.к. наружний "минус"⁰С всё же встретиться с внутренним "плюсом"⁰С. Разве что, каким-то образом создать вакуум внутри утеплителя или всё "залепить" ППС. Ну и пароизоляция под гипсокартоном будет необходима и дополнительные антикоррозионные мероприятия по внутренней стороне стенки к-ра. А это нам надо, когда можно ничего этого не делать, имея наружное утепление.
Но, поскольку какие-то участки к-ра всё же могут охлаждаться сильнее, а при сильных морозах возможно и промерзать, не лишним будет утеплить к-р и изнутри. Для надёжности можно применить и пароизоляцию. Я на своей практике обошёлся минватой на фольгированной подложке, но большую часть стен периметра дома я сделал сендвичем из двух гипсокартонных листов с 20-мм плитами пенополистирола внутри. ППС и выполняет роль изолятора. Фольга же примыкает к стене к-ра. Делать я это начал в первую зиму проживания, когда понял, что внутренней теплоизоляции, впрочем, так же как и наружной для комфортного проживания не хватает. Одна из стен, торцевая и к тому же северная, имела двойное внутреннее утепление при отсутствии внешнего - с ней как раз и было больше всего проблем.
Что касается наружного утепления, то у меня он состоит из 2-х видов теплоизоляции (см. фото) и ветрозашитной влагопроницаемой с одной стороны (внутренней) ветрозащитной диффузионной ткани. Ну и между сайдингом и утеплителем необходим воздушный вентилируемый зазор для удаления влаги из утеплителя, которым можно и одним видом и даже в один слой обойтись, если есть природный газ и сильная экономия топлива не нужна. Ну и вентиляция, конечно, необходима для комфортного проживания.

Прикреплённые изображения:

• 
• 

Сообщение отредактировал Endurist: 13.08.2012, 01:40:36

[settan]

В таком случае для совета избавиться от конденсата, нужно будет утеплить снаружи не только крышу, но и опустить слой изолятора вниз по стене на метр-полтора.

При утеплении без пароизолятора, влажный воздух будет в утеплителе. В обоих случаях нужна вентиляция .Причем жить и топить нужно будет постоянно. Резкие изменения влажности или температуры снаружи (внутри) могут вызвать выпадение росы. Для дачного варианта не годится. (Как и для магазина или офиса, которые на ночь закрываются и отключаются)
Поэтому утепление снаружи тут не имеет смысла и даже навредит.

Внешнее утепление более геморройное, чем исключительно внутреннее.
С одной разницей - качественно сделанное внутреннее утепление более соответствует названию "бюджетный вариант" жилья.

Наружное съедает столько дополнительных средств, что не оправдывает минусы контейнера, поскольку приближается к стоимости традиционнных домов. То есть мириться с габаритами, зная что заплатил за это жилье около 15-30 тыс, еще можно, а когда 60-100 тыс. и вложения еще продолжаются, это уже заставляет крепко задуматься над смыслом такой идеи.

[Endurist]

Для того, чтобы решить проблему с конденсатом в помещении из контейнеров в дачном не жилом зимой случае, абсолютно ничего не делая внутри, для начала достаточно на стенах закрепить брусом 4х5 рубероид обынкновенный, а по крыше гидроизоляцию поверх рубероида положить - закрепить битумом, мастикой или горелкой. Это я не теоретически, а из личного опыта. Для начала строительства вполне пойдёт, и даже жить можно в весенне-осенний период, если не зимой.
Вас никто не заставляет строится из к-ров. Делайте каркасник. по этому поводу инфы в и-нете в сто раз больше, чем про контейнеры. Но и там минусо'в хватает...

[orangeboy]

итак господа, давайте уже выведем конкретные правильные формулы пирогов для:

1. жилье времянка проживание наездами(для дачи к примеру)
2. помещение для постоянного проживания

в каждом пункте могут быть 2 варианта утепления(наружное и внутреннее)
результаты думаю весьма пригодятся в дальнейшем потенциальным контейнеростроителям

Сообщение отредактировал orangeboy: 17.08.2012, 09:29:18