Сообщений в теме: 259

[RustOs]

...По такой логике и Гай Юлий Цезарь не имеет никакого отношения к Италии.

"...а пряма там в песок и ссуть..."
в смысле, так именна в этам вся фишка ...

Если не затруднит - поясните, пжл, свой последний пост.

[Остин Пауэрс]

прочитал все 13 страни темы....
и понял что мой писатель Маршак

[Мастер]

...По такой логике и Гай Юлий Цезарь не имеет никакого отношения к Италии.

"...а пряма там в песок и ссуть..."
в смысле, так именна в этам вся фишка ...

Если не затруднит - поясните, пжл, свой последний пост.

..."ну, вы барин, и задачи ставите..." (с)
Это я к тому, что по-сути дела мало кого из великих людей, можно с полной ответственностью отнести к той, или иной национальности... то есть с полной уверенностью заявить, что это "русский великий писатель", или казахский великий просветитель"... тем более, что в большинстве случаев, большинства упомянутых национальностей в природе не существует... разве есть такая национальность, как американцы, или австралийцы? Поэтому на фоне общенациональной безграмотности в некоторых странах, в том числе и бывшего сасасаэр, передергивания и вылазки по-этой теме смотряцца весьма забавно...

зы.че_йт у меня сегодня день тыжолый какая-та...
ничего по-умному написат не магу, уж извыняйте

[Мастер]

прочитал все 13 страни темы....и понял что мой писатель Маршак

Макс, мой вам респект!  

[Акскл]

Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки родился в городе Фарабе на Сыр-Дарье при впадении в нее реки Арысь в 870 г. Он происходит из семьи знатного тюркского военачальника, что явствует из термина "тархан".
http://www.heritagen...tret/farabi.htm
"ат-Турки" означает, что он был тюркского происхождения.
Если у аль-Фараби было арабское имя - то он уже стал арабом? А если у русских - библейские имена (еврейские или греческие - типа Петр, Павел, Ефросинья и т.п.)- то они уже перестают быть русскими?
Пушер, у меня после прочтения массы книг по истории Степи на английском языке, боюсь, как бы не появились чувство национального превосходства по отношению к другим народам - а ты говоришь об "ущемленном достоинстве"
Столько веков наши предки - тюрки-кочевники - контролировали всю Евразию: от Дуная (с 5-го века и до конца 18-го) и до Желтого моря (со 3-го века до н.э.), от Египта (с 13 века) и до Индонезии (в 13 веке).
Правили и в Индии, и в Китае, и в Венгрии, и в Персии, и в Египте, а все другие страны, где они не правили - там правили их вассалы-кенты типа Александра Невского.

Тем, кто в достаточной мере владеет английским, очень рекомендую прочитать статью, которую я отсканировал и поместил на форуме кыргыз.ру в разделе "Народы/племена с неясным происхождением".
О том как наши предки правили Китаем в 13-14 веках:

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?
s=6057d30aeba6fa7cf62e477b56b2f456&http://www.kyrgyz.ru/board/

А батыров тоже знать нужно. В совковые времена всех советских и русских героев все должны были знать зачем-то.

[Nobody]

". А память НАМ  как раз и отшибло.

Отучаемся говорить за всех. "Мы, Николай II", это замечательно. Отшибло только тем, у кого ее небыло никогда.
А многие помнят. И их конкретно колбасит от тех горе-историографов, кои эту память насилуют в угоду конкретным персоналиям при бабках и власти.

ЗЫ: Сестренка моя счас докторскую по истории пишет,
много архивов перерыла, так что я в курсах, если что.

[Nobody]

А вот то, что здесь происходит ? так это обыкновенное кю, рэп это

Боль Ваша мне понятна. И с кю я тоже согласен.
ИМХО весь этот рэп как раз от бессилья как либо повлиять
на ситуацию. Что-либо сделать умнО, дабы это поддержали все, у нас живущие - может, когда-нибудь это будет?
Впрочем, мне кажется, что и так все сделано куда лучше, нежели на другом постсоветском пространстве.
Но всегда хочется еще лучшего :)
А темку бы прикрыть, ибо конструктива тут ждать не стоит.

[BAWIR$AQ]

Если Вы требуете от других корректности, будьте корректны сами

Преклоняюсь перед вашей справедливостью и дипломатичностью


Для Фионы насчет Жанибека и Керея, "казахских Ромула и Рема" и их сыновей
Уверен что большинство из этого вы уже знаете, но все же думаю и другим будет интересно...

 Жанибек хан (арабское имя - Абу Саид, он же Жанибег, Янибег среднеазиатских авторов) - второй хан Казахской Орды, младший сын Барак хана (хана Белой и Золотой Орды), правнук Урус хана (знаменитого хана Белой Орды, успешно защищавшего Степь от среднеазиатского Эмира Тимура).
 Керей хан (Кирай, Герай, Гирей среднеазиатских источников) - первый хан казахской Орды, также правнук Урус хана.

Жанибек и Керей искренне не любили правителя Узбекского улуса, Абулхаира (Абулхаир захватил власть в Белой Орде после смерти хана Барака, отца Жанибека). Использовав столкновение между 2-мя известными батырами и смерть одного из них (очень драматично описано в "Кочевниках") и то, что Абулхаир не выдал для суда виновника, мятежные султаны решили отделиться от него.
Собственно откочевка из Узбекского улуса племен - приверженцев султанов Жанибека и Керея (которые в противовес кочевым узбекам называли себя "казаками", т.е. "свободными людьми", "скитальцами"), и дало толчок для развития нового, самостоятельного народа - казахов (казак) и государства - Казахской Орды.
Как известно, первым на белой кошме подняли и обьявили ханом Керея, как старшего. После его смерти несколько лет правил Жанибек.
Когда он скончался, на трон взошел Бурундук, сын Керея. Власть Бурундука в конечном итоге стала фиктивной - в Орде фактически правил молодой и энергичный Касым, сын Жанибека, "славный бахадур Кипчака". Бурундук впоследствии уступил ему трон, и Касым начал расширять границы Орды, удачно боролся против Мухаммеда Шейбани, известного основателя династии шейбанидов, который ликвидировал правления Тимуридов в Средней Азии. Касым и был виновником его смерти.
Это была ирония судьбы: борьба отцов (Жанибек и Керей против Абулхаира) перешла в борьбу детей (Бурундук и Касым против Мухаммеда Шейбани).
Как писал один средневековый автор "...у них (казахов) не было правителя могущественнее Касыма"
Не зря Касым хан считается величайшим ханом казахов. При нем был создан свод узаконении "Касым ханнын каска жолы" (Чистая дорога хана Касыма), а народ "достиг миллиона человек". Касым хан, по отзывам современников - Бабура, Бинаи, Ибн Рузбихана, Хондамира, Мирзы Хайдара - любил хороших лошадей, отличался военным талантом, личной отвагой и способностью вести за собой людей. Именно при Касыме Казахская Орда была на пике своей мощи и славы.

IMHO в честь такого человека проспекты называть надо!


p.s. мне очень приятно что вы читали Есенберлина

[BAWIR$AQ]

есть у нас такая замечательная большая улица (про университет я не говорю даже) имени Аль Фараби, все знают... а какое отношение, интересно Аль Фараби имеет к Казахстану или к казахам, кто-нибудь скажет, знатаки истории?

А какое отношение имеет амир Тимур к узбекам (молчу про Бируни, Ибн-сину, Бухари)?
Какое отношение Кирилл и Мефодий имеют отношение к русским? Они ж вообще греками были.

к сожалению, не вспомню имени "автора", но меня изрядно повесилили, цитирую:
... это арийские  племена живущие одно время на территории казахстана, в будущем вынужденные перекочевать на запад в силу ... (в силу чего не помню, слово забыл.... но оно тоже очень смешное, слов из трех состоит, причем одно из них явно не русское)...

А индо-европейские иранцы жившие в Казахстане не арии? (туры например, в честь которых Туран)
А индусы, персы - не арии?

Насчет "перекочевать на запад" не знаю, помоему они оттуда (Иран) и прикочевали  ...
опять же, "автора" приведи...

но все фигня по сравнению с "казахским поэтом-просветителем" (кстати, относящемуся, по-мнению автора примерно, к тому же времени, что и арийские племена...) с явно греческой фамилией, слог в слог фамилии не помню но, что-то вроде Архиполлинидиус...

Ты наверное имеешь в виду Анахарcиса (Анарис). Он был греческим ученым родом из Скифии. Мать - гречанка. Его жизнь описывал Геродот и Платон. Умер этот замечательный скиф у себя на родине.

Я считаю что к казахстанским сакам (азиатским скифам) Анахарсис имеет весьма косвенное отношение. Саки больше тяготели к персам, тогда как родственные скифы к грекам.

а насчет "казахского поэта-просветителя", ссылочки пж-та.  
тут ты ИМХО чуточку приукрасил

зы. не удивился бы, если бы появился какой-нибудь проспект Атиллы.... какое-то время назад, его, какой - то из святил истории весьма активно приписывал к казахам...

Атилла - царь гуннов, чье кочевое государство простилалось от степей современной Венгрии (Hungary) до низовий Урала

Атилла от тюрк. Итиль - Волга

з.ы.А по-твоему откуда гунны в Европу прискакали? Прямиком с границ Китая.

Но я бы предпочла, чтобы уроки истории Казахстана, проходили, опираясь на "Кочевников", просто потому что уверена - заинтересовавшихся было бы гораздо больше

нет, на уроках Есенберлин не поидет, это ведь художественная литература. Есенберлин опирался на исторические факты, но характеры людей, взаимоотношения - уже ЕГО художественный вымысел. И навязывать мнение автора ученикам не будет правильно.
Например, Есенберлину в силу советской иделолгии пришлось "сделать" Абылая и Кенесары не совсем хорошими. Или например Кобланды батыр, герой сказаний, у есенберлина вообще маньяк какой-то зарубивший Акжола.

была бы у него имя джанибек-хан, к примеру, не было бы вопросов... а поскольку он Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби (поправте меня, если чего-то пропустил), то как-то знаете ли не ассоцеируецца он у меня никак с нынышным Казахстаном ...

просто просвещенный тюрк, решивший что сделает больше будучи ученым нежели воином

потому что на древнем и средневековом Востоке сформулировалась константа:
арабский язык - для ученых (Ибн Сина, аль-Фараби и т.д.)
персидский язык - для поэтов (Фирдоуси, Омар Хаям и т.д)
тюркский язык - для воинов (туркмены-сельджуки, гулямы Халифата, мамелюки Египта и т.д)

- Вы знаете кто такой Шу-батыр (молчание аудитории), Шу-батыр ? великий казахский батыр, остановил продвижение Александра Македонского, жил возле Чу и в честь него назвали эту реку.
Реплика из зала
- Но ведь Македонский дошел только до Сырдарьи (молчание диссертанта)
Тут встает аксакал и говорит
- Асеке, ты не так говори, ты говори, что Шу-батыр не стал ждать Македонского на реке Чу, вышел к Сырдарье и там его остановил.

Он наверное имел в виду историю о рядовом воине массагетского племени Шираке. Эта история есть АФАИК в труде того же Геродота "История". Примерное изложение:
Как известно, когда погиб великий царь персов Кир (кстати в честь него Киров стал Кировым ) который потерпел поражение от Томирис в стране персов была смута. Только через несколько десятков лет царем стал молодой Дарий. Он и начал новый поход на саков. Саки Хорезма и согды Мавереннахра терпели сокрушительные поражения. Саки стали тесниться. Дарий перешел через Сырдарью. Положение было не из лучших. Тут то и нашелся смельчак. Ширак, рядовой воин, искромсал свое тело, выколо себе глаз, отрезал нос, уши, и в таком виде явился перед воиском Дария и сказал что саки побили его, и теперь он жаждет им отомстить. Он обещал Дарию провести его коротким путем прямо в ставку саков и застать их врасплох. Ну и Ширак, этот сакский Сусанин, давай водить наивных персов по пескам и по дюнам. Долго он их вел в пустыне пока Дарий не понял подвоха, и казнил Ширака. Воиско дария так и не сразившись с саками отступили с большими потерями.

А насчет грандиозного похода Александра Македонского и почему он не перешел через Сырдарью советую почитать замечательную книгу Яна "Огни на курганах"

[sipirgish_]

опять двадцать ....прямо флэшбак о низами, писавшем на фарси...

[sipirgish_]

//(туры например, в честь которых Туран) //

to Baursak,
че то мне казалось что тураном персы называли территории тюрков, аран- кавказ ... оттуда ети и названия

[Fiona]

IMHO в честь такого человека проспекты называть надо!
p.s. мне очень приятно что вы читали Есенберлина

Да в честь многих надо называть и улицы, и проспекты... Только вот логика обывателей весьма далека от логики принимающих решения о переименовании. А на тему "Кочевников", жаль, что поздно прочитала... И историю Казахстана, как, впрочем, и истории других стран нужно изучать по таким книгам, а не по корявым учебникам. Хотя бы, как дополнительную литературу преподавать. В конце концов, не сожалела о том, что в свое время прочитала "Повесть временных лет", "Летописи" и так далее. Даты и уроки забываются, а хорошие книги, написанные прекрасным языком - нет.
PS: похоже, тему действительно пора закрывать, а то уже все срывается на националистическое пальцекидание с американским уклоном...   Ваше мнение?

[gost']

флейму нет начала, нет ему конца

[sipirgish_]

PS: похоже, тему действительно пора закрывать, а то уже все срывается на националистическое пальцекидание с американским уклоном...   Ваше мнение?

не мешало бы открыть подфорум по истории...где бы можно было кидать ссылки на источники.. и узнать об истории родного кз побольше...
Даешь подфорум !!!

[Roxi]

PS: похоже, тему действительно пора закрывать, а то уже все срывается на националистическое пальцекидание с американским уклоном...   Ваше мнение?

не мешало бы открыть подфорум по истории...где бы можно было кидать ссылки на источники.. и узнать об истории родного кз побольше...
Даешь подфорум !!!

боюсь, что там будет только флейм...

[Fiona]

не мешало бы открыть подфорум по истории...где бы можно было кидать ссылки на источники.. и узнать об истории родного кз побольше...
Даешь подфорум !!!

Я бы не против, но есть одно большое НО. Кто поручится, что там возможно будет избежать нарушения пункта 2.2.1. Пройдитесь по старым и закрытым темам - все они заканчивались весьма печально. Разборки и наезды - кому это надо?  

[Акскл]

А что такое "националистическое пальцекидание"?  
Вот здесь статья известного австралийского профессора Айгора де Райчевилца о наших предках правивших Китаем в 13-14 веках:
http://www.kyrgyz.ru...oard....3&t=263
Не хватает свободного времени, но ничего - как нибудь соберусь с силами и переведу на русский язык для таких как Фиона. А пока предлагаю почитать то, что уже переведено мною:

http://vse.kz/cgi-bin....t=11110

http://vse.kz/cgi-bin....t=10532

http://vse.kz/cgi-bin....t=11946

[Fiona]

Тема закрыта.