Сообщений в теме: 4871

[Solo2007]

Как всегда Орбита "крайняя"! Но радует что не на долго!

[AGulshara]

честно говоря не поняла, о чем спор.
имхо, ветряки - очень трудоемкое производство. кроме того, ввиду отсутствия больших площадей плодородной земли, нужно 99 раз посчитать: выгодна ли ВЭС - есть угроза представителям флоры и фауны. а там, где отсутствует флора и фауна, по-моему, и людей не так много (скотоводы дизельками обходятся).

я понимаю, что многие озабочены парниковым эффектом, только никто его не щупал и не знает что это такое. на данный момент для нас, думаю, будет приемлем вариант станции на угле. уголь дешевый, его много.

что касается ПС500, которую еще не начали строить: если посчитать, сколько выдали техусловий за последние 5-10 лет в Алматы и области, а также, повышение тарифа на электроэнергию за этот период,
думается, можно было и подстанцию построить, и линии провести, и изношенные ТП заменить. тем более, что сам технический персонал миллионы не зарабатывает.

[One]

я понимаю, что многие озабочены парниковым эффектом, только никто его не щупал и не знает что это такое.

А у него такое свойство, что когда его почувствуешь, то будешь это делать ещё лет 100, т.к. моментально ситуация не улучшится даже при полном переходе к экологически чистым технологиям. Так надо ли ждать, когда станет совсем невмоготу?
Да, сжигать нефть, уголь - дешевле и проще, но знаете ли - выбросить мусор из окна дешевле и легче, чем упаковать его в пакет, донести до мусорки и оплачивать его вывоз...

[Моби Дик]

Да, сжигать нефть - дешевле и проще,

Вообще-то сжигается в топках ТЭЦ не нефть, а мазут и это очень дорогое удовольствие, все-равно что сжигать ассигнации (Менделеев)

... но знаете ли - выбросить мусор из окна дешевле и легче, чем упаковать его в пакет, донести до мусорки и оплачивать его вывоз...

А еще лучше строить мусоросжигающие заводы по примеру японцев с дальнейшим производством электроэнергии, а не твердых брикетов (как в Алмате).

[Ксенофоб Ксенофобович]

честно говоря не поняла, о чем спор.
имхо, ветряки - очень трудоемкое производство. кроме того, ввиду отсутствия больших площадей плодородной земли, нужно 99 раз посчитать: выгодна ли ВЭС - есть угроза представителям флоры и фауны. а там, где отсутствует флора и фауна, по-моему, и людей не так много (скотоводы дизельками обходятся).

Выгоду ВЭС не нужно считать, потому что такой сумасшедшей рентабельности как у ВЭС нет ни у одной ни ТЭЦ, ни АЭС. У ветряков окупаемость при цена в 8 тенге за киловат всего 3 года, тогда как некоторые ТЭЦ не говоря уже об АЭС не окупаються вообще никогда. Вон Актауская АЭС поработав всего лишь от силы лет 20, теперь будет приносить одни только лишь убытки десятки, а то и сотни лет.

И зачем ветряку плодородная земля, когда он может стоять даже на скалах, в море, в голой степи. Ни флоре, ни фауне ветростанции не мешают, поначалу конечно была ситуация, когда птицы не зная, что это такое, попадали под лопасти ветряка и погибали, но природа мудра и благодаря Чарльзу Дарвину в последнее время случаев гибели птиц, попавших в ветряки практически не фиксируется. Под колесами автомашин и в двигателях самолетов гибнет птиц в тысячи раз больше и что теперь, отказаться от автотранспорта и авиации. Прикрасно и флора и фауна приспосабливаеться в работе ВЭС, тем более что современные ветряки если и шумят, то на высоте 120-180 метров, то есть с земли их практически не слышно.

я понимаю, что многие озабочены парниковым эффектом, только никто его не щупал и не знает что это такое. на данный момент для нас, думаю, будет приемлем вариант станции на угле. уголь дешевый, его много.

У угля есть один маленький недостаток, для того что бы бросить его в топку предварительно должны поработать десятки и сотни тысяч шахтеров, железнодорожников, водителей грузовиков, кочегаров и прочих. Нужно потратить много пота, электроэнергии, бензина, солярки, что бы этот уголь в шахте добыть и привезти его в месту сжигания. А перед этим нужно, что бы леса, джунгли и степи получили свою энергию от солнца и перереаботали СО2 в С и О2, то есть расщепили углерод и кислород. И только после этого, мы сможем выделившийся в атмосферу земли кислород соеденить снова с углеродом и получить энергию. Да нам самим нужен этот кислород, что бы просто дышать, просто двигаться и просто жить.

Мы с одной стороны уничтожаем леса, а с другой, тратим все наши вековые запасы кислорода на получение энергии. Да наши дни на планете Земля сочтены, потому что кислород никак по другому на земле не образуется, кроме как посредством фотосинтеза. А мы одновременно уничтожаем и легкие нашей земли, делая из древесины бумагу и мебель и в то же время сжигаем кислород, делая из него просто свет и тепло и перемещаясь в пространстве. Да мы просто, напросто задохнемся на нашей планете скоро, потому что тратим вековые запасы не только углерода, но и кислорода. Да нам наш Экибастуз не говоря уже о Балхашской ТЭЦ скорее всего мировое сообщество не дасть возможность дожать до конца. Потому что ТЭЦ на Экибастузе сжигает огромное количество угля и кислорода и отравляет вредными зольными выбросами атмосферу всего региона.

что касается ПС500, которую еще не начали строить: если посчитать, сколько выдали техусловий за последние 5-10 лет в Алматы и области, а также, повышение тарифа на электроэнергию за этот период,
думается, можно было и подстанцию построить, и линии провести, и изношенные ТП заменить. тем более, что сам технический персонал миллионы не зарабатывает.

Самое интересное что цены на нефть, на газ, на уголь упали, а цена за киловатт выросла и это при том, что никто пальцем о палец не ударяет, что бы хоть как то обновить еще советских времен энергохозяйство.

Сообщение отредактировал Ксенофоб Ксенофобович: 28.04.2009, 11:10:46

[AGulshara]

моментально ситуация не улучшится даже при полном переходе к экологически чистым технологиям

я не против чистой экологии: может, начать с себя и для начала в алматы запретить машины с превышением выбросов?

если вы владеете информацией, назовите, пожалуйста, цифру: сколько энергии сейчас вырабатывается экологически чистыми технологиями?
как-то я не заметила, что нефть никто не хочет иметь - поправьте меня, если я ошибаюсь.

по сабжу:
Четверо британцев приклеились к статуе в здании парламента

Полиция арестовала четырех британцев, которые приклеили себя к статуе в здании парламента страны, сообщает BBC News. Таким образом три женщины и один мужчина решили выразить протест против энергетической политики правительства, в частности – против намерения построить новые электростанции, работающие на угле.

[AGulshara]

скорее всего мировое сообщество не дасть возможность дожать до конца, потому что ТЭЦ на Экибастузе сжигает огромное количество угля и кислорода и отравляет зольными выбросами атмосферу всего региона

я как-то не заметила отклик сообщества по впросу ЭТЭЦ500.
если уже стоят грэс-1, грэс-2 на экибастузе, и самрукказына строит еще одну: наверное, они какими-то цифрами оперировали.

и ваше "выгоду вэс не надо считать" я не понимаю: нужно вложения разделить на вырабатываемую энергию, сравнить с тарифами на данный момент, и посмотреть, когда деньги вернутся.
я уважаю ваше мнение, Ксенофоб Ксенофобович, но давайте цифрами: предположим, строим вэс мощностью 500МВт в юко, где дефицит э.энергии. сколько это будет стоить и какой при этом будет тариф на э/э; за сколько отобьются вложенные деньги?

[Моби Дик]

Выгоду ВЭС не нужно считать, потому что такой сумасшедшей рентабельности как у ВЭС нет ни у одной ни ТЭЦ, ни АЭС. У ветряков окупаемость при цена в 8 тенге за киловат всего 3 года, тогда как некоторые ТЭЦ не говоря уже об АЭС не окупаються вообще никогда. Вон Актауская АЭС поработав всего лишь от силы лет 20, теперь будет приносить одни только лишь убытки десятки, а то и сотни лет.

Откуда вы взяли такую отпускную стоимость в 8 тенге .

У угля есть один маленький недостаток, для того что бы бросить его в топку предварительно должны поработать десятки и сотни тысяч шахтеров, железнодорожников, водителей грузовиков, кочегаров и прочих. Нужно потратить много пота, электроэнергии, бензина, солярки, что бы этот уголь в шахте добыть и привезти его в месту сжигания.

И при этом его себестоимость дешевле того же газа и мазута

Потому что ТЭЦ на Экибастузе сжигает огромное количество угля и кислорода и отравляет вредными зольными выбросами атмосферу всего региона.

Россияне насколько я знаю предлагали перерабатывать высокозольный экибастуз. уголь с получением алюминиевых комплексонатов и других металлов. Наши тупо отказались

Сообщение отредактировал Моби Дик: 28.04.2009, 11:31:20

[Ксенофоб Ксенофобович]

скорее всего мировое сообщество не дасть возможность дожать до конца, потому что ТЭЦ на Экибастузе сжигает огромное количество угля и кислорода и отравляет зольными выбросами атмосферу всего региона

я как-то не заметила отклик сообщества по впросу ЭТЭЦ500.
если уже стоят грэс-1, грэс-2 на экибастузе, и самрукказына строит еще одну: наверное, они какими-то цифрами оперировали.

и ваше "выгоду вэс не надо считать" я не понимаю: нужно вложения разделить на вырабатываемую энергию, сравнить с тарифами на данный момент, и посмотреть, когда деньги вернутся.
я уважаю ваше мнение, Ксенофоб Ксенофобович, но давайте цифрами: предположим, строим вэс мощностью 500МВт в юко, где дефицит э.энергии. сколько это будет стоить и какой при этом будет тариф на э/э; за сколько отобьются вложенные деньги?

Стоимость установки ветряка под ключ, со всеми расчетами розы ветров, заливкой фундамента, установки мачты и прокладки всех силовых и сигнальных коммуникаций стоит 1 миллион евро за 1 меговатт. Итого ветроферма на 500 МВТ будет стоить 500 миллионов евро и будет состоять либо из 200 ветряков на 2.5 меговатта, либо из 100 ветряков на 5 меговатт. Если место расположения ветрофермы выбранно удачно, то эти ветряки будут крутиться 365 дней в году и 24 часа в сутки. Так как на высоте мачты 120-180 метров ветер в степи или в прибрежных районах есть даже тогда, когда кажется, что полный штиль. Итого получается, что если брать с населения по 8 тенге за киловатт в час, то тогда умножаем это 8 тенге на 500000 киловат, умножаем еще на 24*365 и получиться. Что в год ветроферма даст нам 500000 * 8 * 24* 365 = 35 040 000 000 тенге или 177 миллионов евро. Берем 500 миллионов евро, потраченных на установку ветрофермы делим на 177 миллионов, получаемых от продаж электроэнергии и получаем полную окупаемость ветрофермы на 500 MBT за 34 месяца или около 3 лет. А дальше пошла либо чистая прибыль в 177 миллионов евро ежегодно, либо полная халява для населения, так как стоимость электроэнергии можно будет снизить вообще до нуля. А если это депрессивный сельский район, или нужно очень много дешового тепла и света для птифцефабрики или для свинарника или коровника. То профинансировав однажды из бюджета установку всего одного ветряка на 2.5 меговатт, можно будет на 50 лет решить проблему отопления и освещения и птицефабрики и свинофермы и всех прилегающих селских домов находящихся рядом. Потому что можно 2.5 меговатт электроэнергии подать в поселок вообще бесплатно и подавать бесплатную энергию целых 50 лет. В курятине на 50 % в стоимости сидит электроэнергия, потраченная на инкубаторы, на отопление и освещение птицефабрики, представляете как могут упасть цены на сельхозпродукцию, если начать на селе устанавливать ВЭС.

Сообщение отредактировал Ксенофоб Ксенофобович: 28.04.2009, 11:50:35

[Olzhaskimep]

Меня, как дилетанта, интересует такой вопрос - высота мачты 120-180 метров, где казалось бы полный штиль, но на самом деле бушуют ветра, позволяет генерировать ээ в достаточном объеме. Почему, такая инновационная и технически продвинутая страна как ОАЭ предпочитает строить газовые и атомные электростанции вместо установки ветряков в Заливе?
Не потому ведь, что газ у них дешевле - и его можно утилизировать с пользой в хим.промышленности?

Думаю, что анализ Ксенобобыча хоть и привлекателен, но не совсем экономически верен. По себестоимости электроэнергии ветровая стоит на втором месте после солнечной. И один отпускной киловатт час с ветряка в Европе уходит в среднем по 20 евроцентов.

Тем не менее, я считаю, что энергия ветра и солнца при таком недостатке как дороговизна - должны быть приоритетнее чем угольная или атомная. Хотя бы потому, что являются возобновляемыми источниками....

[wired]

А меня как дилетанта интересует почему "People just do not consider the UK to be a good place to invest in renewables".

http://business.time...icle5977714.ece

[Galym_K]

Ветровой энергетический потенциал Земли 300 000 000 000 кВт*ч в год
Пригодно для технического освоения 1,5 %
Пригодный потенциал Земли 4 500 000 000 кВт*ч в год

Площадь Земли 510 072 000 кв. км.
Площадь Казахстана 2 724 900 кв. км.
Доля Казахстана 0,534 %

Пригодный потенциал Казахстана 24 039 841 кВт*ч в год
в день 65 817 кВт*ч
в час 2 742 кВт*ч

мощность ветров Казахстана 2,742 МВт
Средний КПД ветряных генераторов (от 6% до 42%) 20 %
Потери в электронном регуляторе, инверторе (15% + 15%) 30 %
Общий средний КПД ветряных генераторов 14 %
Итоговая чистая мощность (на выходе) 0,38 МВт

вам ещё нужны ветряки? http://vse.kz/index....c=141564&st=580

Сообщение отредактировал Galym_K: 28.04.2009, 15:51:37

[Моби Дик]

Думаю, что анализ Ксенобобыча хоть и привлекателен, но не совсем экономически верен. По себестоимости электроэнергии ветровая стоит на втором месте после солнечной. И один отпускной киловатт час с ветряка в Европе уходит в среднем по 20 евроцентов.

Анализ Ксенобобыча

Стоимость установки ветряка под ключ, со всеми расчетами розы ветров, заливкой фундамента, установки мачты и прокладки всех силовых и сигнальных коммуникаций стоит 1 миллион евро за 1 меговатт

минимум нужно умножать на 2. Строительство 1 кВт установленной мощности ВЭС обходится не меньше 2,5-3 тыс. баксов.
К тому же насколько я понял при отпускной цене 8 тенге (кстати самой дорогой от генерирующих энергоисточников в Казахстане), к тому же не учтены расходы/маржа распределительных электрокомпаний, поэтому до конечного потребителя электроэнергия от ВЭС дойдет по 12-16 тенге за кВт. Промышленники тут же откажутся от подобного "подарка".

Сообщение отредактировал Моби Дик: 28.04.2009, 16:55:53

[Ксенофоб Ксенофобович]

Меня, как дилетанта, интересует такой вопрос - высота мачты 120-180 метров, где казалось бы полный штиль, но на самом деле бушуют ветра, позволяет генерировать ээ в достаточном объеме. Почему, такая инновационная и технически продвинутая страна как ОАЭ предпочитает строить газовые и атомные электростанции вместо установки ветряков в Заливе?

Да потому что им нужно куда то свой попутный газ девать, ну не сжигать же газ в факелах, а рядом ставить ветряки. Естсевтенно что там где идет нефтедобыча, там газовые турбины более разумны так как болеее компактны менее капризны и мощность уних выше. Потому что попутный газ на нефтепромыслах все равно сжигается, у нас кстати то же самое нужно ставить на нефтепромыслах газотурбинные мини ТЭС и то же завязывать сжигать попутный газ в факелах.

Думаю, что анализ Ксенобобыча хоть и привлекателен, но не совсем экономически верен. По себестоимости электроэнергии ветровая стоит на втором месте после солнечной. И один отпускной киловатт час с ветряка в Европе уходит в среднем по 20 евроцентов.

Ну потому что 20 евроцентов это цена электроэнергии в Европе, ветроферма же не работает напрямую с потребителем, она отдает свою энергию в ЛЭП по оптовым европейским ценам. Никто же не знает какая именно энергия у него в розетке, так как вся энергия от всех ТЭС, ВЭС,ГЭС, АЭС предварительно поступает в единую энергосеть и дальше уже перепродаеться по средним по стране розничным ценам включающим в себя все затраты на уголь, уран-235, сторительство плотин и так далее.

Это если один ветрогенератор взять поставить на околице в деревне и полностью отключить всю деревню от энергосети вот тогда ветряк окупиться максимум за полгода, а дальше начнет давать электроэнергию вообще БЕСПЛАТНО. У ВЭС вообще себестоимость электроэнергии может быть равна нулю так ВЭС не потребляет топливо.

Тем не менее, я считаю, что энергия ветра и солнца при таком недостатке как дороговизна - должны быть приоритетнее чем угольная или атомная. Хотя бы потому, что являются возобновляемыми источниками....

Да конечно для сельских районов это же вообще благодать, втыкай этот ветряк на околице и подключай все дома по двум сетям одна грязная, другая через UPS чистая. От грязной сети когда ветер есть питать стиральные машинки, обогреватели и микроволновки, а от чистой с UPS энергосберегающие лампочки, жидкокристалические телевизоры и компьютеры. При том что на селе сейчас зачастую вообще нет никакго электричества, то ветрогенератор мощностью в 2.5 меговатт это просто лучь света в темном царстве.

Сообщение отредактировал Ксенофоб Ксенофобович: 28.04.2009, 19:15:49

[Ксенофоб Ксенофобович]

мощность ветров Казахстана 2,742 МВт
Средний КПД ветряных генераторов (от 6% до 42%) 20 %
Потери в электронном регуляторе, инверторе (15% + 15%) 30 %
Общий средний КПД ветряных генераторов 14 %
Итоговая чистая мощность (на выходе) 0,38 МВт

вам ещё нужны ветряки? http://vse.kz/index....c=141564&st=580

Вы что смеетесь ??? Вы что весь ветровой потенциал всей территории Казахстана приравниваете к мощности половины Экибастузкой ГРЭС. Да просто смешно даже слышать такую демагогию. Ну вот если прям щас пойти, и укопать ветряк на 3.6 Мватт где нибудь на обочине Капчагайской трассы. Вы что же думаете он крутится не будет ? Или вместо своих расчетных 3.6 меговатт он нам выдаст всего 380 киловатт. Да вы смеетесь, он может и не выдаст 3.6 меговатт, так как выдает их при скорости ветра 11 метрах в секунду, но он начинает выдавать 1 меговатт уже при 3-5 метрах в секунду. А такой ветер на Капчагае или под Астаной дует практичесеи всегда. Вот и будет выдавать ветряк в почти полный штиль 1 меговатт, а при нормальном ветре 2-3.6 меговатта. Да, не всегда можно с ветряка получит его номинальные 3.6 Меговатта, но и ГЭС и АЭС и ТЭЦ точно так же не всегда могут выйти на свою номинальную мощность.

Этих ветряков можно только вдоль капчагайской трассы поставить 140 штук, а это уже мощность вдвое больше чем дает Капчагайская ГЭС, плюс ставить эти ветряки можно в два в три ряда по обе стороны от трассы итого получиться целая Экибастузкая ГЭС на каких то 70 километрах вдоль ЛЭП Алматы-Капчагай, да вокруг самого Капчагая еще штук 200 ветряков установить можно. И вы что всерьез считаете что 2000 ветряков, установленных в одном районе с дистанцией в один километр могут как то затормозить потоки ветера, который дует по степи и из-за этого половина ветряков просто вообще перестанут крутиться ? Да это же просто абсурд.

Сообщение отредактировал Ксенофоб Ксенофобович: 28.04.2009, 19:12:38

[Galym_K]

Вы источники рассомтрите сперва - потом спорьте. С аргументами пожалуйста! Это раз. А два это то, что АЭС или ТЭЦ выдают необходимую мощность здесь и сейчас независимо от погодных условий. Вам же Доцентский уже приводил пример почему ветряки и прочие нельзя включать в единую энергетическую систему.

Ну и раз вы являетесь сторонником альтернативных источников энергии, то вместо того что бы флудить на форуме лучше бы дали бизнес-план по ветрякам для Хануман. Доказать так сказать на деле ваши взгляды. А там глядишь почёт и уважение заслужите. Воплотите ваши мечты!

[One]

Вам же Доцентский уже приводил пример почему ветряки и прочие нельзя включать в единую энергетическую систему.

и куда же их тогда включают в Европе?

[Доцент]

Ultra_X вот http://www.insc.anl....p/world_map.php посмотрите!
Помоему в Европе АЭС больше чем во всем остальном мире вместе взятом! А с таким ядерным энергетическим потенциалом, эти ветряки можно хоть в *опу включать.
Честно говоря, энергетики очень неохотно беруться за реализацию таких проектов как ВЭС и СЭС, долго объяснять, но поверьте мне на слово я работаю в энергетике.

Galym_K не мечите бисер перед свиньями.
Я уже объяснял почему в Казахстане это сделать не реально. Больше спорить не хочу.

Ксенофобыч знаете:
Если вы учитись в 10 классе и готовите реферат по Экологии на тему Возобновляемые источники энергии в Казахстане тогда за ваши рассуждения вам поставят "отлично"! И объявят благодарность!

Если вы учитесь на 5 курсе энергетического института и сдаете экзамен по ВИЭ (Возобновляемые источники энергии) после ваших рассуждений вас поспрашивают про устройство и эксплуатацию ВИЭ, плюсы и минусы ВИЭ и т. д. все выслушают и постваят вам "троечку" или максимум натянут до "четверочки"

Если вы работаете в энергетике и будете продвигать такие "глобальные" идеи вас просто сочтут за сумасшедшего и уволят с работы.

делаем вывод - вы ученик 10 класса.

Поймите же наконец, у нас на ТЭЦ-1 золоотвал переполнен буквально через год - два ссыпать будет уже некуда, а денег на строительство нового просто НЕТУ!!! И что вы предлагаете делать? мельницы строить за какие-то баснословные деньги и нереальные сроки???
Я на работе лецензию на продажу э/энегрии уже 4-й год получаю! Хотя мощности у меня просто смешные! А вы говорите продавать по 8 теньге. Вы сначала получите лецензию на продажу э/энергии - я вам гарантирую вы поседеете! А землю купить под строительсво ВЭС ? Вы представляете сколько надо земли? И сколько это будет стоить? земля в Казахстане не бесплатная однако! А подстанции подстроить? Сколько их надо для такой мега ВЭС? минимум 2 ПС 500кВ и 4 ПС по 220 кВ, Знаете сколько стоит построить новую подстанцию на 500кВ ? Вот вам пример полная реконструкция ПС Чагино в Москве обошлась в 300 000 000$!!! А построить такую ПС с нуля будет еще дороже! И по времени лет 5 при самом самом лучшем раскладе!
а обслуживающий персонал (руководители, инженеры, техники, электрики, монтажники, бухгалтера, водители, охранники, уборщики и т.д.) набрать для работы на ПС и ЭС и платить з/п? А дороги построить для ПС и ЭС? А сколько бюрократии надо будет пройти? И везде надо платить! Платить и ждать! Платить и ждать!
Итого это еще не все! Есть многие другие факторы которые надо учитывать! Вот если создать такой проект как ВЭС 4000 МВт с вводом в энергосистему. То получим не 1 млн евро за Мегаватт мощности как вы тут нам расказываете, а как минимум 100 млн евр за Меговатт если не больше и лет 50 ждать чтобы это долгострой закончился и выдал свои 4000 Мвт. Вот именно поэтому наши энергетики не будут даже думать о таких "наполеоновских проектах" а вовсе не потому, что они такие тупые.

[Доцент]

Ксенофобыч, я не хочу вас обидеть, но просто сами снимете розовы очки и посмотрите реальности в глаза!
Я не спорю, что ВЭС можно использовать, допустим где-то в очень отдаленном селе для снабжения какой-нибудь свинофермы да пожалйста можно попробовать, почему бы и нет. Но, что бы решать энергетические проблемы такой огромной страны это увы не перспективный метод.

[GedeonSilfeus]

dotsentskiy, ну и самое простое - просто элементарно специалистов не хватит для реализации и обслуживания этих установок, западных, между прочим. А обучать такое количество персонала за рубежом весьма дорого. Работать будет просто некому.