Сообщений в теме: 272

[Bodie.Kane.Markus]

что-то я ничего не понимаю:

The sukuk, or Islamic bond, sold through private placements, had a 10-year maturity and was priced at 200 basis points (bps) above the Saudi Interbank Offered Rate, which stood at 3.1925 percent for one-year maturities on Tuesday, the bank said in a statement posted on the bourse website.

Analysts said the 200 bps premium appeared to be competitive for the issuer.
это значит что есть еще и SIOR, что в-принципе ничем не отличается от LIBOR, EURIBOR, KIBOR и проч. BOR

и в чем отличается от тысяч подобных новостей в не-исламском деловом мире из ft ?

или вот:

"The decision to support the bank's capital is aimed to help Saudi Hollandi achieve its plans to... achieve higher returns for shareholders," Chairman Mubarak Al-Khafrah was quoted as saying in the statement.

все как на западе.

[Bodie.Kane.Markus]

Hanbekjan
Простите меня великодушно, и не сочтите вопрос провокационным но Ваша фраза:

Не допускать, что бы одна сторона сделки обогащалась за счет другой стороны, вот один из принципов исламского капитала..

похожа на идеализм.

это общеисламский принцип или касается только капитала? почему сейчас арабский полуостров (уточню: Катар, Эмираты, Саудовская Аравия) один из первых потребителей так называемых luxuries goods? почему тогда такое сильное социальное расслоение в арабском мире?
я очень ценю кроткость, смирение и скромность к которой призывает мусульманский образ жизни. но глаза видят и уши слышат другое.

[Old School Boy]

Ну это ведь логично! Не будут же теперь они колесо изобретать или пользоватся арабскими терминами (каждый раз ссылаясь на словарь).

[Old School Boy]

это общеисламский принцип или касается только капитала? почему сейчас арабский полуостров (уточню: Катар, Эмираты, Саудовская Аравия) один из первых потребителей так называемых luxuries goods? почему тогда такое сильное социальное расслоение в арабском мире?

вмешаюсь, если не против.
ну ведь сами саудиты и граждане Эмиратов живут хорошо - разве не так? А обеспечить всех и вся хорошей жизнью - это утопия - согласен. Суть ведь не в том, чтобы реализовать "Миру Мир", а продвинуть ислам. Это же как инструмент, если правильно им пользоватся, то можно много добится, а если дать обезьяне компьютер, то мало чего выйдет.

[Bodie.Kane.Markus]

Ну это ведь логично! Не будут же теперь они колесо изобретать или пользоватся арабскими терминами (каждый раз ссылаясь на словарь).

а в чем тогда принципиальное отличие? я никого не хочу обидеть, мне очень хочется знать, тема очень интересная.
в чем сукук - отличается от облигации со всеми купонами, сроками погашения и проч.?
это же механизмы придуманные западными математиками и банкирами.

[Old School Boy]

честно говоря, не вникал -- наверное чем-то отличается. подождем ответов.

ведь процент тоже есть и по кредитам и депозитам, только понимание его другое.

уже как-то обсуждалось в начале темы, что в принципе когда все хорошо что исламский, что европейский, что зимбабвийский банкинг - все одно. все начинается, когда начинаются проблемы и тут уже идет другой разговор.

ну конечно религиозный соус тут как ни кстати...

[BAZ]

в чем сукук - отличается от облигации со всеми купонами, сроками погашения и проч.?
это же механизмы придуманные западными математиками и банкирами.

Как раз-таки наоборот. Сукук, как концепция, не был придуман западниками. Это модель была разработана специально для поднятия исламского рынка ценных бумаг в соответствии с принципами шариата. Основное отличие в том, что сукук не закрепляет в чистом виде денежный долг, как облигация. Сукук, как долевая ценная бумага, выпускается под определенный материальный актив (underlying assets) и каждый владелец сукука является сособственником данного актива. В связи с чем продажа данного актива ведет к переходу права собственности на актив. В определенных случаях, материальный актив возникает чуть позже первоначального размещения сукук. Так вот в обычной практике существует запрет на продажу сукук до инвестирования определенной части денег (к примеру, Dubai Financial Market придерживается 10%-ного порога), полученных за счет размещения, в конкретный актив. Поскольку продажа необеспеченной ценной бумаги на начальной стадии реализации инвестпроекта будет считаться продажей денежного долга, что запрещено шариатом. Поэтому западные бонды (облигации) называются долговыми ценными бумагами, а сукук долевыми.

[BAZ]

ведь процент тоже есть и по кредитам и депозитам, только понимание его другое.

уже как-то обсуждалось в начале темы, что в принципе когда все хорошо что исламский, что европейский, что зимбабвийский банкинг - все одно. все начинается, когда начинаются проблемы и тут уже идет другой разговор.

В исламском банкинге нет процентных депозитов. Есть беспроцентные и инвестиционные. Последние - по сути не являются депозитом, хотя и называются таковыми, это аналог паям в паевом инвестиционном фонде. Процентных кредитов также нет. Есть коммерческий кредит, т.е. отсрочка долга за поставленный банком товар. Это все равно, что покупаешь в магазине по акции купи товар с отсрочкой на Х месяцев (лет).

[Old School Boy]

BAZ, я согласен - ничего не имею против. Просто провожу аналогию. Когда все оки, то хоть процентом называй, хоть платой, хоть как угодно, вся соль начинается при "первом шухере" так сказать . И здесь в исламском банкинге посправедливей будет.

[Bodie.Kane.Markus]

в чем сукук - отличается от облигации со всеми купонами, сроками погашения и проч.?
это же механизмы придуманные западными математиками и банкирами.

Как раз-таки наоборот. Сукук, как концепция, не был придуман западниками. Это модель была разработана специально для поднятия исламского рынка ценных бумаг в соответствии с принципами шариата. Основное отличие в том, что сукук не закрепляет в чистом виде денежный долг, как облигация. Сукук, как долевая ценная бумага, выпускается под определенный материальный актив (underlying assets) и каждый владелец сукука является сособственником данного актива. В связи с чем продажа данного актива ведет к переходу права собственности на актив. В определенных случаях, материальный актив возникает чуть позже первоначального размещения сукук. Так вот в обычной практике существует запрет на продажу сукук до инвестирования определенной части денег (к примеру, Dubai Financial Market придерживается 10%-ного порога), полученных за счет размещения, в конкретный актив. Поскольку продажа необеспеченной ценной бумаги на начальной стадии реализации инвестпроекта будет считаться продажей денежного долга, что запрещено шариатом. Поэтому западные бонды (облигации) называются долговыми ценными бумагами, а сукук долевыми.

значит сукук не является облигацией (bond)- это просто обычная акция - share.
тогда объясните пожалуйста, почему у него есть maturity. или он действует как convertable bond - долговое обязательство, которое может стать частью капитала компании. или я опять ошибаюсь?

не совсем понятно это: В определенных случаях, материальный актив возникает чуть позже первоначального размещения сукук.
и это: обычной практике существует запрет на продажу сукук до инвестирования определенной части денег

[[Jugermek]]

Hanbekjan
Простите меня великодушно, и не сочтите вопрос провокационным но Ваша фраза:

Не допускать, что бы одна сторона сделки обогащалась за счет другой стороны, вот один из принципов исламского капитала..

похожа на идеализм.

это общеисламский принцип или касается только капитала? почему сейчас арабский полуостров (уточню: Катар, Эмираты, Саудовская Аравия) один из первых потребителей так называемых luxuries goods? почему тогда такое сильное социальное расслоение в арабском мире?
я очень ценю кроткость, смирение и скромность к которой призывает мусульманский образ жизни. но глаза видят и уши слышат другое.

Исламский финансовый рынок, достаточно молодой рынок..Но, динамично растущий..И потом, еще раз напомню, этот рынок не принадлежит арабам..Также ислам, как вера, не принадлежит арабам..

А по поводу "похожа на идеализм"..В тех странах, которых вы написали, существует как традиционная банковская система, так и исламская..Исламская банковская система занимает в общей доле банковского рынка от 10% до 30 %..100 % исламская банковская система работает в трех странах: Иран, Судан,и Пакистан если не ошибаюсь..

Если сказать с точки зрения традиционной экономики, так называемый доход участников рынка состоит из трех притоков..Это арендные доходы, прибыль, и ссудные проценты..Исламский рынок капитала допускает, зарабатывать путем аренды и прибыли, при этом рискуя вложенными средствами, но отдать деньги под процент и обогащаться за счет другого, запрещает..

Есть люди, которые не обоснованно критикует исламский рынок капитала, тем что исламские банки скрывают процентные доходы, но к сожелению они ошибаются, а ошибаются из за того что они не хотят углубляться в суть и не хотят понимать..

В финансовых организациях, которые работают в соответствии принципам шариата, существует совет шариата..Это ученые, которые владеют на высоком уровне финансовыми знаниями и теологией, таких ученых не много..Они утверждает контракты, если в контрактах есть хоть какая неопределенность, которая в дальнейшем даст какой то стороне преимущества во время срока действии контракта, то контракт не утверждается..

Сообщение отредактировал Hanbekjan: 11.01.2009, 17:26:21

[BAZ]

значит сукук не является облигацией (bond)- это просто обычная акция - share.

Сукук это не акция, акция это ценная бумага, закрепляющая корпоративные права держателя, т.е. возможность участвовать в управлении акционерным обществом. Сукук выпускается в отношении имущества, не обладающего правосубъектностью, т.е. вещей. К примеру, самые распространенные - иджара сукук - ценная бумага, выпускаемая под имущество (здания, строения, самолеты), сдаваемое в аренду. Держатели сукук - долевые собственники данного имущества, получающие доход от его сдачи в аренду. Управление проектом (сбор арендных платежей, взаимоотношения с арендатором, разделение полученного дохода между держателями и т.д.) осуществяется SPV, созданным исламским банком при выпуске сукук.

тогда объясните пожалуйста, почему у него есть maturity. или он действует как convertable bond - долговое обязательство, которое может стать частью капитала компании. или я опять ошибаюсь?

У сукук maturity может быть конкретно определенный или определяемый ходом проекта. В вышеприведенном примере, если это финансовый лизинг, maturity может быть установлен как период действия договора аренды, после чего лизинговое имущество выкупается лизингополучателем и сукук после распределения всех доходов погашается.

не совсем понятно это: В определенных случаях, материальный актив возникает чуть позже первоначального размещения сукук.
и это: обычной практике существует запрет на продажу сукук до инвестирования определенной части денег

Опять же, в вышеприведенном примере сукук выпускается под заранее известный актив (здание). Как следствие сукук являются обеспеченными, и соответственно могут быть реализованы, с самого начала Но есть другие виды сукук - к примеру, сукук мушарака. Они выпускаются для реализации крупных инвестпроектов, с созданием юридического лица (Project Company). Underlying assets будут являться доли участия или акции юрлица (Project Company). После размещения сукук, собранные средства будут направалены на реализацию инвестпроекта (к примеру, приобретение оборудования для строительства завода, открытие офиса и т.д.). Пока эти средства не инвестированы, сукук ничем не обеспечены и закрепляют только денежный долг. Но как только проект начнет реализовываться, появятся какие-то assets, которые будут являться обеспечением. После инвестирования как минимум 10% средств, держателям будет сообщено о начале реализации проекта и соответственно возможности реализации сукук. До этого, держатели не могут продавать свои ценные бумаги.

Это вкратце. А вообще сукук достаточно сложная ценная бумага. Много разных деталей и специфики.

[keyman]

что-то я ничего не понимаю:
...
все как на западе.

Что Маркус, милая улыбка исламского инвестора на поверке оказалась таким же хищным оскалом уолстритовских дельцов свободного капитализма …

Да о чем тут спорить, понятие капитала – интернациональное понятие. 90% учредителей арабских инвест фондов и их топменеджмент имеют западное образование в бизнес школах (МВА, СFA, PhD и пр.). Какая разница, как называется тот или иной финансовый инструмент, суть от этого не измениться. Принцип один – заработать на деньгах еще большие деньги, все. Если вы хотите найти какое-нибудь принципиальное отличие в финансовых системах, то нужно обратиться к радикальному исламу, там все это будет отчетливо видно, т.к. в отличие от шейхов персидского залива, к примеру, у талибов вообще отсутствует какая-либо финансовая система.

Капитал один из инструментов влияния наравне с религией, властью, законами, оружием, поэтому не важно, в какой социо-культурной среде он будет, смысл его развития везде одинаков – если ему дают развиваться, то это кому-нибудь нужно.

Сообщение отредактировал keyman: 11.01.2009, 19:19:24

[Old School Boy]

согласен с keyman,

Принцип один – заработать на деньгах еще большие деньги, все.

Кстати, зарабатывать ислам не запрещает, главное чтобы это не было "харам" в понимании того, что "без труда и рыбки...".
только с поправкой на риски. одно дело, когда вы работаете как типичный ростовщик, коими были богатые евреи прошлых веков. другое дело, когда вы являетесь чуточку более, чем ростовщик.

тоже полагаю, что тут спорить - как отписывалось ранее, исламский банк - это аналогия инвест.банков Запада.

Сообщение отредактировал Бакеич: 11.01.2009, 22:41:07

[Bodie.Kane.Markus]

BAZ, спасибо за разъяснение. более или менее становится понятно. т.е. сукук выпускается под конкретный проект.
механизм примерно такой, если компании под определенный проект, бизнес-план требуется капитал, то компания выпускает сукук. далее устраивает road show и продает эти бумаги. учасники не могут продать свои доли пока проект не будет реализован как минимум на 10%. т.е. теоретически есть вторичный рынок сукук. я правильно понимаю?
так же теоретически, сукук могут иметь infinite maturity.
а кто является андерврайтером сукук ? и что физически это из себя представляет? они печатаются?
как выплачивается вознаграждение?

[Bodie.Kane.Markus]

Исламская банковская система занимает в общей доле банковского рынка от 10% до 30 %..100 % исламская банковская система работает в трех странах: Иран, Судан,и Пакистан если не ошибаюсь..

хехехе особенно, что если учесть, что против Ирана и Судана действуют экономические санкции которые запрещают использование любого американского элемента

[[Jugermek]]

механизм примерно такой, если компании под определенный проект, бизнес-план требуется капитал, то компания выпускает сукук. далее устраивает road show и продает эти бумаги. учасники не могут продать свои доли пока проект не будет реализован как минимум на 10%. т.е. теоретически есть вторичный рынок сукук. я правильно понимаю?
так же теоретически, сукук могут иметь infinite maturity.
а кто является андерврайтером сукук ? и что физически это из себя представляет? они печатаются?
как выплачивается вознаграждение?

Сукук имеет вторичный рынок, и не только теоретически..Есть виды сукука, которые могут торгаваться на вторичном рынке, и которые не могут..Такие сукуки как, мушарака, мудараба, иджара могут торгаваться, потому что на основе выпуска этих сукуков лежат активы, далее инвесторы станут совладельцами этих активов..По этому они могут релаизовать свои арава на эти активы на вторичном рынке, при необходимости..

А такие сукуки как мурабаха, истисна и салам не могут торгаваться..Потому что, такие сделки равняются к торговле долгом..А по шариату нельзая перепродавать долг..По этому эти сукуки не могут реализоваться на вторичном рынке, соответственно являются менее привлекательными для инвесторов...

Сообщение отредактировал Hanbekjan: 12.01.2009, 08:29:26

[BAZ]

а кто является андерврайтером сукук ? и что физически это из себя представляет? они печатаются?
как выплачивается вознаграждение?

Технически, андеррайтером является SPV, но управляет всем исламский банк. Кстати по казахстанской модели планируется, что выпуск сукук будет осуществляться через исламский банк либо через национальный холдинг (Самрук-Казына). Последний был включен, поскольку в планах холдинга есть совместные проекты с арабами, в том числе с выпуском сукук.

Сукук обычно выпускаются в бездокументарной форме. Выплачивает вознаграждение SPV, правила игры с самого начала закрепляются в проспекте выпуска.

Сукук имеет вторичный рынок, и не только теоретически..Есть виды сукука, которые могут торгаваться на вторичном рынке, и которые не могут..Такие сукуки как, мушарака, мудараба, иджара могут торгаваться, потому что на основе выпуска этих сукуков лежат активы, далее инвесторы станут совладельцами этих активов..По этому они могут релаизовать свои арава на эти активы на вторичном рынке, при необходимости..

А такие сукуки как мурабаха, истисна и салам не могут торгаваться..Потому что, такие сделки равняются к торговле долгом..А по шариату нельзая перепродавать долг..По этому эти сукуки не могут реализоваться на вторичном рынке, соответственно являются менее привлекательными для инвесторов...

Совершенно верно.

[Old School Boy]

очень интересный разговор получается. я так понимаю ув. BAZ как-то связан с внедрением исламского банкинга в КЗ?

Hanbekjan: В финансовых организациях, которые работают в соответствии принципам шариата, существует совет шариата..Это ученые, которые владеют на высоком уровне финансовыми знаниями и теологией, таких ученых не много..Они утверждает контракты, если в контрактах есть хоть какая неопределенность, которая в дальнейшем даст какой то стороне преимущества во время срока действии контракта, то контракт не утверждается..

А у нас, значит, тоже должен будет такой совет формироватся при банках, внедряющих исламский банкинг. Интересно как это будет происходить?

[BAZ]

очень интересный разговор получается. я так понимаю ув. BAZ как-то связан с внедрением исламского банкинга в КЗ?

Да, имею какое-то отношение.

А у нас, значит, тоже должен будет такой совет формироватся при банках, внедряющих исламский банкинг. Интересно как это будет происходить?

У каждого банка будет свой шариатский совет (Sharia Board), который должен будет утвердить общие правила осуществления типовых исламских банковских операций. Такие операции (массового характера) будут осуществляться без дополнительного согласования советом. Специфичные операции, вроде выпуска сукук, будут утверждаться на индивидуальной основе.