Сообщений в теме: 247

[Boa_]

Только черный ящик или ящик пива, пожалуй, разрешит ваш спор. Можете потом начать еще раз и с того, что аварийная индикация об отказе двигателя и, собственно, его отказ - вещи разные.

"Факты" и выкладки в статье "по показаниям очевидцев" действительно не везде походят на правду, но кое-в-чем интересны и полезны.

"Турецкий пилот принял решение взлет прекратить. В таких случаях на авиалайнерах этого типа автоматически срабатывает система экстренного торможения."
В каких-каких случаях она срабатывает? Когда турецкий пилот принимает решение прекратить взлет?

"После этого заклиниваются тормозные колодки шасси, что делает невозможным дальнейшее движение самолета.
Но пилот то ли не знал этого, то ли пренебрег…
Прекратив разбег, авиалайнер вырулил на запасную полосу и своим ходом вернулся к месту изначальной стоянки."

Нехило с заклиненными колодками он вырулил, да еще и на запасную полосу, да еще и к месту стоянки. Одна единственная полоса у нас пока что. Да и одна рулежка в связи со строительством второй полосы перекрыта. В двух местах сейчас только и можно съехать с ВПП. По всей видимости взлет производился с 23-й в сторону города, т.к. если бы взлетал с 5-й на северо-восток, то для освобождения полосы ему пришлось бы развернуться, а потом еще и проехать 4 км по ВПП в обратном направлении. Слишком много времени бы получилось от перегрева колодок до возгорания резины.
Обе рабочие рулежки хорошо обозреваются со здания аэровокзала.

"С сопровождавшей самолет машины аэродромного обслуживания увидели, что от шасси валит дым и появляются языки пламени. Та же картина предстала перед смотревшими в иллюминаторы пассажирами. Многие из них повскакивали с мест."

А вот это уже интересно. Очень даже похоже, что борт действительно сопровождали и он уже ехал по рулежке. Уж слишком вовремя как-то подоспели пожарники, слишком быстро как-то все потухло, словно этого борта только и ждали. Отчитались доблестно. Вполне возможно, что резина грелась-грелась и все-таки нагрелась. Но...Если все происходило не на задворках летного поля, а на виду у служб аэропорта, людей ведь могли бы и не выбрасывать с самолета, или по крайней мере, также руководить эвакуацией и с земли. Хотя бы отводить в сторону людей, спускающихся по надувным трапам, чтобы каждый следующий пассажир не сваливался на голову предыдущему. Остановить пассажиров, которые собрались прыгать с 5 метровой высоты, указать, какой из выходов готов к эвакуации, раз уж "картина предстала". С дымом и языками пламени также можно было справиться с помощью огнетушителя, снятого с любой сервисной техники аэропорта. Не так уж много колес у эйрбаса и не огромны они вовсе, чтобы их нельзя было так потушить. Службы аэропорта, несмотря на то, что они красиво отчитались, похоже, также находились в панике, и оказались неспособными к адекватным действиям.

На фоне этого разговоры о взлете с одним двигателем, несимметричной тяге, парировании рулем, однобоком реверсе, в общем-то к теме как-то и не относятся.

Сообщение отредактировал Boa_: 19.07.2007, 00:05:39

[MaD4EveR]

1. Вы хотите сказать, что при включении реверса одного двигателя, самолёт неизбежно разворачивает в сторону со всеми вытекающими отсюда последствиями? Откуда вы это взяли? Применение реверса одного двигателя не ведёт к таким трагичным последствиям, которые вы описали (если, конечно, второй при этом стоит на малом газу или вообще выключен - т.е. без существенной тяги). Это вполне допустимая процедура, а разворот парируется рулем направления и притормаживанием колёс с одной стороны.

Не подскажете, в каких режимах должен находиться борт, когда это допустимо по РЛЭ?

Неужто на взлетном, да еще при отказе одного из двигателей?

Хоспади, что ж вы так передергиваете то ? Да допустим реверс одного двигателя и точка. Почитайте соответствующую литературу. Более того, допустимо даже производить полёт с деактивированным реверсом на одном двигателе. Понятно, что после возникновения неисправности РУДы переводятся в режим малый газ, а затем включается реверс. При чём тут взлетный режим?

2. На это мне пока, пожалуй, нечего ответить . Хочется подкрепить свои слова чем-то документальным, но инет не богат на всякого рода инструкции и прочую узкоспециализированную документацию .

Во-во - на простой вопрос ответ вы не даете, поскольку не видели документацию.

А на предыдущий сложный - ответ у вас готов сразу. Хотя вы понятия не имеете ни о режимах работы систем эрбаса, ни о его РЛЭ.

К тому же режим нештатный вовсе.

Ну конечно, вам виднее . Я, между прочим, стараюсь свои слова подкреплять чем-то документальным. Прочитайте полностью http://www.posadkine....php?newsid=548 Откроете много для себя интересного И допустимость работы реверса одного двигателя в том числе!

Ну давайте, рассказывайте, что обязана сделать стюардесса для предотвращения паники в салоне.

Может я вас удивлю, но в обязанности бортпроводников входит не только разнос напитков и еды. В программу обучения бортпроводников входят и аварийные процедуры, и психология общения с пассажирами и множество других аспектов авиационной безопасности вплоть до знания конструкции конкретного ВС, для которого и производится обучение.

Сообщение отредактировал MaD4EveR: 19.07.2007, 09:21:49

[Nobody]

Хоспади, что ж вы так передергиваете то ? Да допустим реверс одного двигателя и точка. Почитайте соответствующую литературу. Более того, допустимо даже производить полёт с деактивированным реверсом на одном двигателе.

Это вы все вычитали по приведеной вами ссылке?
Тогда ответьте себе на вопрос довольно простой - там даже ответ есть - почему при даче газа пилотом того борта вместо ожидаемого торможения реверсом - двигатель вне зависимости от пилота дунул как раз на разгон?
А блабла про деакивированный неисправный реверс весьма к месту. Потому что как раз в нем первопричина той катастрофы.

Понятно, что после возникновения неисправности

Ссылку на пункт руководства,
где написано - что на взлете при отказе одного двигателя <<РУДы переводятся в режим малый газ, а затем включается реверс>>.
В студию.

При чём тут взлетный режим?

Ответ на вопрос очевиден - отсылаю вас к той самой литературе, о которой вы талдычите. Не найдете ответа - спросите, растолкую.

Ну давайте, рассказывайте, что обязана сделать стюардесса для предотвращения паники в салоне.

Может я вас удивлю, но в обязанности бортпроводников бла-бла...

Я вас конкретно спросил - что должна была делать стюардесса в той конкретной ситуации для предотвращения паники?
Какие такие процедуры?

Сообщение отредактировал Nobody: 19.07.2007, 09:47:17

[Nobody]

А вот это уже интересно. Очень даже похоже, что борт действительно сопровождали и он уже ехал по рулежке. Уж слишком вовремя как-то подоспели пожарники, слишком быстро как-то все потухло, словно этого борта только и ждали.

Наличие фоллоу ме говорит о том, что все там все знали и поняли. И очевидно поняли оч. хорошо - что может произойти. Потому желающих проводить спасательную операцию - не нашлось.
Не нашлось кому подогнать трапы, эвакуировать пассажиров и экипаж, оказать медицинскую помощь.
Детей на руки принять хотя бы.
Ну и далее по тексту.

Службы аэропорта, несмотря на то, что они красиво отчитались, похоже, также находились в панике, и оказались неспособными к адекватным действиям.

Вот они и есть прямые виновники травм среди пассажиров.

На фоне этого разговоры о взлете с одним двигателем, несимметричной тяге, парировании рулем, однобоком реверсе, в общем-то к теме как-то и не относятся.

Относятся - экипаж в этой ситуации пожалуй единственный, кто повел себя достойно.
Но винить ведь лучше чужаков.

[MaD4EveR]

Тогда ответьте себе на вопрос довольно простой - там даже ответ есть - почему при даче газа пилотом того борта вместо ожидаемого торможения реверсом - двигатель вне зависимости от пилота дунул как раз на разгон?
А блабла про деакивированный неисправный реверс весьма к месту. Потому что как раз в нем первопричина той катастрофы.

Раз вы невнимательно читаете, то позвольте частично процитировать вышеупомянутый документ:

Через 1.5 секунды после касания рычаг управления реверсом (РУР) правого двигателя был переведен КВС на режим "малый реверс", а еще через 3 секунды, после завершения перекладки створок реверса, на режим максимальной реверсивной тяги, после чего обратная тяга двигателя стала увеличиваться.

Рычаг управления реверсом левого двигателя экипажем задействован не был.

До этого момента всё шло нормально. Далее:

В последующем КВС стал перемещать РУР правого двигателя в сторону уменьшения реверсивной тяги. Одновременно с движением РУР правого двигателя, на FDR зарегистрировано изменение положения РУД левого двигателя, которое в 3 приема, в течение 16 секунд, увеличивалось с 36,6. (малый газ, 0.- по лимбу) до 59. (~60% взлетной тяги) (26. - по лимбу).

Следует отметить, что направление и моменты движения РУР двигателя ?2 на уменьшение обратной тяги и РУД двигателя ?1 на увеличение прямой тяги - совпадают.

Ещё есть вопросы, почему двигатель "дунул на разгон" ? Как видите ни разу не "вне зависимости от пилота"!

Ну и далее, всё пошло совсем наперекосяк:

Перемещение РУД левого двигателя в положение более 10. (по лимбу), в соответствии с заложенной логикой работы, вызвало автоматическую уборку спойлеров, что совпало с моментом достижения максимальной тяги реверса правого двигателя. Уборка спойлеров привела к отключению режима автоматического торможения.

....

Отключение режима автоматического торможения, уборка спойлеров и увеличение режима работы левого двигателя на прямой тяге привели к уменьшению темпа торможения до 1 м/с2.

....

При обжатии педалей торможения практически до упора, за счет существенной величины прямой тяги левого двигателя, выключения реверса тяги правого двигателя и убранного положения спойлеров сила торможения стала равна суммарной тяге двигателей, скорость стабилизировалась и составляла примерно 180км/ч (98 узлов).

....

В 22ч 44мин 21с экипаж (наиболее вероятно второй пилот) попытался повторно применить реверс правого двигателя, для чего перевел РУР двигателя на максимальную обратную тягу, однако, в соответствии с конструкцией системы, нахождение РУД левого двигателя на режиме выше 22° по лимбу (более 55° по FDR) вызвало срабатывание блокировки и створки реверса не снялись с замков убранного положения. Правый двигатель остался на прямой тяге малого газа.

Определить причину отсутствия эффекта торможения ВС на пробеге, после попытки повторного включения реверса тяги правого двигателя, экипажу не удалось. Об этом свидетельствуют переговоры экипажа непосредственно перед выкатыванием ВС за пределы ВПП: "Почему?" - "Не знаю".

Сообщение отредактировал MaD4EveR: 19.07.2007, 15:23:45

[MaD4EveR]

Понятно, что после возникновения неисправности

Ссылку на пункт руководства,
где написано - что на взлете при отказе одного двигателя <<РУДы переводятся в режим малый газ, а затем включается реверс>>.
В студию.

Да тут даже РЛЭ не надо, чтобы понять, что никто не осуществляет торможение при РУДах, установленных во взлетный режим.

Я вас конкретно спросил - что должна была делать стюардесса в той конкретной ситуации для предотвращения паники?
Какие такие процедуры?

Уверенность и контроль за ситуацией. Свидетельства очевидцев показывают, что именно стюардесса начала панику.

[Nobody]

Понятно, что после возникновения неисправности

Ссылку на пункт руководства,
где написано - что на взлете при отказе одного двигателя <<РУДы переводятся в режим малый газ, а затем включается реверс>>.
В студию.

Да тут даже РЛЭ не надо, чтобы понять, что никто не осуществляет торможение при РУДах, установленных во взлетный режим.

Еще раз. Ссылку на пункт руководства,
где написано - что на взлете при отказе одного двигателя <<РУДы переводятся в режим малый газ, а затем включается реверс>>(с)ваши слова.

Я вас конкретно спросил - что должна была делать стюардесса в той конкретной ситуации для предотвращения паники?
Какие такие процедуры?

Уверенность и контроль за ситуацией.

На вас наваливается толпа в 40 человек - среди них дяденьки в 120 кг весом - как вы будете демонстрировать уверенность и контроль за ситуацией?

Ближний дяденька уже ухватил вас лаптей за пояс и отодвинул с полосы движения,
а тетенка прищемила ногу каблуком.
И младаенец на вас написал от страха. Хорошо еще, что не дяденька.

Свидетельства очевидцев показывают, что именно стюардесса начала панику.

Свидетельства очевидцев показывают, что в семской области родился говорящий ребенок.

Сообщение отредактировал Nobody: 19.07.2007, 16:07:45

[Brandt]

Уверенность и контроль за ситуацией.

На вас наваливается толпа в 40 человек - среди них дяденьки в 120 кг весом - как вы будете демонстрировать уверенность и контроль за ситуацией?

Ближний дяденька уже ухватил вас лаптей за пояс и отодвинул с полосы движения,
а тетенка прищемила ногу каблуком.
И младаенец на вас написал от страха. Хорошо еще, что не дяденька.

это которая из стюардесс вам жаловалась? или это вы сами придумали?

[MaD4EveR]

Еще раз. Ссылку на пункт руководства,
где написано - что на взлете при отказе одного двигателя <<РУДы переводятся в режим малый газ, а затем включается реверс>>(с)ваши слова.

По-моему, вы уже спорите ради спора . Главное, я ясно показал, что длины полосы хватает для нормального прекращения взлета даже без использования реверса и без жжения резины. А если уж использовать реверс исправного двигателя (что тоже допустимо. вы теперь согласны со мной в этом?), то и подавно. Да, прерваный взлет - это нештатная и серьезная ситуация, но героизмом пилотов тут даже и не пахнет! Да ещё и шасси подпалили... Причём здесь конкретные процедуры на конкретном ВС? Или просто придраться больше не к чему ?

На вас наваливается толпа в 40 человек - среди них дяденьки в 120 кг весом - как вы будете демонстрировать уверенность и контроль за ситуацией?

Ближний дяденька уже ухватил вас лаптей за пояс и отодвинул с полосы движения,
а тетенка прищемила ногу каблуком.
И младаенец на вас написал от страха. Хорошо еще, что не дяденька.

Недопущение паники - вот ключевая фраза! Понятно, что если утеряны все нити управления и народ ломанулся, то уже ничего их не остановит! Но когда люди в ступоре после произошедшего, необходимо было вернуть им самообладание уверенными и спокойными действиями/словами!

[Nobody]

Еще раз. Ссылку на пункт руководства,
где написано - что на взлете при отказе одного двигателя <<РУДы переводятся в режим малый газ, а затем включается реверс>>(с)ваши слова.

По-моему, вы уже спорите ради спора .

Главное, я ясно показал, что длины полосы хватает для нормального прекращения взлета даже без использования реверса и без жжения резины.

Ничего вы не показали. Цифра, взятая вами вовсе из другой ситуации для борта с другой массой.

А если уж использовать реверс исправного двигателя (что тоже допустимо. вы теперь согласны со мной в этом?), то и подавно.

Третий раз. Ссылку на пункт руководства,
где написано - что на взлете при отказе одного двигателя <<РУДы переводятся в режим малый газ, а затем включается реверс>>(с)ваши слова.
Если вам непонятно, что состояние борта в посадочной и взлетной конфигурации - это две большие разницы - то тут уж помочь нечем.

Да ещё и шасси подпалили...

Это тоже вина экипажа? Или есть законы физики?

Причём здесь конкретные процедуры на конкретном ВС? Или просто придраться больше не к чему ?

Т.е. вы считаете что управление самолетом не заключается в исполнении конкретных процедур на конкретном типе ВС?

Недопущение паники - вот ключевая фраза! Понятно, что если утеряны все нити управления и народ ломанулся, то уже ничего их не остановит! Но когда люди в ступоре после произошедшего, необходимо было вернуть им самообладание уверенными и спокойными действиями/словами!

Какие слова вы уверенно и спокойно будете произносить при условии, что все видят дым с огнем из под крыла и открывающийся аварийный люк?
Прям сюда напишите.

Сообщение отредактировал Nobody: 19.07.2007, 17:17:59

[MaD4EveR]

Nobody, я ни слова не говорил про взлетную и посадочную конфигурации! Если вы имеете ввиду, что пилотам при прерванном взлете необходимо было переводить самолет из взлетной в посадочную (как то - перекладывание стабилизатора и выпуск закрылок на нужную величину), то ошибаетесь, так как самолет не успел подняться в воздух (иначе им был бы только один путь - взлетать с одним двигателем)! А тормозить (с помощью выпуска спойлеров, включения реверса и тормозов) можно в любой конфигурации (сейчас вы снова попросите указать пункт РЛЭ ).

[Farmer]

Главное, я ясно показал, что длины полосы хватает для нормального прекращения взлета даже без использования реверса и без жжения резины. А если уж использовать реверс исправного двигателя (что тоже допустимо. вы теперь согласны со мной в этом?), то и подавно. Да, прерваный взлет - это нештатная и серьезная ситуация, но героизмом пилотов тут даже и не пахнет! Да ещё и шасси подпалили... Причём здесь конкретные процедуры на конкретном ВС?

Увы, ничего вы не показали. Потому что конкретные действия проводяся в конкретных условиях. Вы же взяли материалы расследования катастрофы в Иркутске, и пытаетесь применить какие то данные оттуда к совершенно другой ситуации. Согласитесь, что влет и посадка это суть совершенно разные вещи, разные процедуры, разная динамика событий, разное распределениевнимания пилотов и т.д. Не говоря уж о том что хотя и в том и в другом случае было торможение, но с совершенно разными начальными условиями. Согласитесь, но торможение самолета имеющего массу ниже максимально посадочной и имеющего массу выше максимальной посадочной тоже не одно и то же. Так что конкретные процедуры на конкретном ВС тут очень даже причем.
А то, что полосы хватает для аварийного (а отнюдь НЕ нормального) следует из совсем другого посыла, а именно из того, что насколько можно судить по имеющейся информации, торможение вероятно было начато до достижения СПР.

[i2k]

обслуживающий персонал должен владеть языком той страны, откуда/куда рейс. хотя бы один стюард/есса.

Ну да...щас...кто Вам такое сказал...требование только к знанию англиийского языка. Что теперь если к примеру Эйр Астана в Пекин летает стюардессы по китайски должны разговаривать??? Или в Дели?? В Дубай?? в Милан???

летала корейской авиакомпанией "Азиана эйрлайнс". все стюардессы, кроме одной, были кореянками. НО! одна - русская девушка! которую специально взяли в авиакомпанию для обслуживания русскоязычных рейсов!
вот это и есть сервис и действительная ЗАБОТА о пассажирах!

Ну давайте вспомним еще "Люфтганзу". По моим наблюдениям, там постоянно есть один стюард/стюардесса, говорящие по русски. Причем не всегда русские, просто выучившие язык. И все эти инструкции по безопасности, сообщения от экипажа всегда магнитофонная запись на русском языке.

а мне эта девушка на азиане понравилась настя ее зовут. очень даже милая

[Farmer]

Nobody, я ни слова не говорил про взлетную и посадочную конфигурации!

А зря не говорили, так как поведение самолета во взлетной и посадочной конфигурации существенно различаются.

Если вы имеете ввиду, что пилотам при прерванном взлете необходимо было переводить самолет из взлетной в посадочную (как то - перекладывание стабилизатора и выпуск закрылок на нужную величину), то ошибаетесь, так как самолет не успел подняться в воздух (иначе им был бы только один путь - взлетать с одним двигателем)! А тормозить (с помощью выпуска спойлеров, включения реверса и тормозов) можно в любой конфигурации (сейчас вы снова попросите указать пункт РЛЭ ).

И будет прав. Потому что вы не можете понять простую истину - все манипуляции пилотов, выполняемые НЕ в соответствии с РЛЭ в лучшем случае оцениваются как предпосылка к ЛП. В худшем - оборачиваются массовыми похоронами.

[Boa_]

А вот это уже интересно. Очень даже похоже, что борт действительно сопровождали и он уже ехал по рулежке. Уж слишком вовремя как-то подоспели пожарники, слишком быстро как-то все потухло, словно этого борта только и ждали.

Наличие фоллоу ме говорит о том, что все там все знали и поняли. И очевидно поняли оч. хорошо - что может произойти. Потому желающих проводить спасательную операцию - не нашлось.
Не нашлось кому подогнать трапы, эвакуировать пассажиров и экипаж, оказать медицинскую помощь.
Детей на руки принять хотя бы.
Ну и далее по тексту.

Вот-вот. Зато как здесь http://www.zakon.kz/...asp?id=30104179 красиво галочки расставлены были.

[2774259]

Вот читаю посты, особенно Ноубудьки, выискивает, аппелирует, с пеной у рта доказывает реверс не реверс, шасси не шасси, тащит на поверхность из стыдобы сотрудников турецкого рейса. Творит степень в бесконечность: - Что должна была сделать стюардесса -отказ-торможение-остановка, как молитву, да бог с ней...
Можно просто Элементарный вопрос, когда вы катая своего Младшего брата на велике, случаем обнаружили , что его нет сзади, что предприняли бы?
Начали бы его обвинять, что он сцуко такой паникер, не по децки, и не знает, что сидеть и кататься сзади на багажнике опасно, что шестеренка может сломаться в любой момент, что колеса от прокола не застрахованны, вместо того, чтобы просто сказать слова поддержки ему и протянуть руку помощи?

Сообщение отредактировал 2774259: 20.07.2007, 00:39:23

[Nobody]

Nobody, я ни слова не говорил про взлетную и посадочную конфигурации!

В этом и заключается ваша ошибка.

Если вы имеете ввиду, что пилотам при прерванном взлете необходимо было переводить самолет из взлетной в посадочную (как то - перекладывание стабилизатора и выпуск закрылок на нужную величину), то ошибаетесь, так как самолет не успел подняться в воздух (иначе им был бы только один путь - взлетать с одним двигателем)!

Надо же.
Т.е. вы утверждаете, что во взлетную конфигурацию борт переводится после того, как он "успел подняться в воздух"? Ответте просто - да\нет.

А тормозить (с помощью выпуска спойлеров, включения реверса и тормозов) можно в любой конфигурации (сейчас вы снова попросите указать пункт РЛЭ ).

Не попрошу. Потому что такого идиотизма нигде не напишут. По определению. Догадайтесь почему.

[Nobody]

Можно просто Элементарный вопрос, когда вы катая своего Младшего брата на велике, случаем обнаружили , что его нет сзади, что предприняли бы?

О как. Так екипаж турецкий - нашим пассажирам приходится старшим братом? Смело.

И оказывается, он обнаружил, что братовьев в салоне нету - все выпали нафик. И надо же, какая сцука етот старшой - не протянул руки с горящего борта и не одобрил добрым авторитетным словом. Не по пацански, как-то вышло?
А родная вся семья почему разбежалась, завидев горящий велик? Были рядом, младшенького бросили на произвол, да потом перебинтованного еще полдня голодного в отстойнике держали?

Вот читаю посты, особенно Ноубудьки, выискивает, аппелирует, с пеной у рта доказывает

Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Пену тут вы гоните.
С велика упамши.

[киля]

Вот читаю посты, особенно Ноубудьки, выискивает, аппелирует, с пеной у рта доказывает реверс не реверс,

Что для Вас пена, для многих просто так.. не спрашивайте чего... не скажу куда..
Вы, мешок по жизни?

Сообщение отредактировал киля: 20.07.2007, 02:46:36

[2774259]

Вот читаю посты, особенно Ноубудьки, выискивает, аппелирует, с пеной у рта доказывает реверс не реверс,

Что для Вас пена, для многих просто так.. не спрашивайте чего... не скажу куда..
Вы, мешок по жизни?

Любимое слово...)) Если станет легче....Мешок картошки...