Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

ну и каков вывод? кто из них больше прав?

Вы об Оригене и Цельсе? После ознакомления я как был так и остался христианином.

Вот выдержки из отзыва с прохристианского сайта:

***Цельс в своем желании высмеять и разнести христианство перепробовал все. Тут и взывание к авторитету собранных понаслышке якобы последних достижений науки, на поверку оказывающихся ерундой (чего стоит одно его глубокомысленное рассуждение о птице феникс, излагаемое с таким апломбом, словно он сам ее за хвост дергал!). Тут и логические рассуждения, стоящие когда на песке, а когда и на фактах, но с подлинными мотивами христиан равно ничего общего не имеющие. Тут и путаница в собственных данных, вроде комичного смешения учения христиан и гностиков-маркионистов. Тут и выдавание басен за факты, типа того, что иудеи и христиане поклоняются ослу и прочим животным. Тут и высокомерная насмешка над неграмотными, простолюдинами и женщинами - как, мол, они смеют равнять себя с таким крутым философом Цельсом, который человек в обществе не последний и даже Платона и Гомера читал; и как, мол, какие-то убогие варвары могут выдумать в области религии что-то путное, когда есть такие замечательные греческие мифы (которые однако, как тут же выясняется, сами мудрые греки почитать за что-то большее, чем изящная словесность, не стремятся). И, конечно же, философские рассуждения на тему "Что это за бог, если он дал себя распять", "Сотворение мира и потоп евреи списали у греков" и так далее по списку. А над всем этим - последний довод в виде политического доноса: "Если ты не будешь почитать наших богов, тебя царь накажет"... Интересно то, как эта книга попала к нам. Цельса зафлэймил христианский богослов 3 века Ориген. Он, как мы сейчас бы сказали, получил от богатого купца-христианина грант на книгу (стенографисты, переписчики и пр.) и написал подробнейшее опровержение Цельса, причем буквально строка за строкой (не без скипов, то есть купюр, конечно, но все основные мысли сберег дословно или близко к тексту). Цитата - опровержение, цитата - опровержение. Вышло несколько томов одного флэйма (Contra Celsium). Вот не было б счастья... по этим цитатам книгу Цельса и восстановили. Так и флэйм иногда полезен бывает.

В общем, читайте Цельса! Не пожалеете! В жизни пригодится, да и веселых минут себе немало доставите, глядя, как этот надутый петух пыжится солнце клюнуть.***

[All I wanna do, just have sm fun]

а как их почитаешь они же на арамейском и шумерском

на том же языке и сабж если что

вот именно и дело в "если что"
- если читать в первоисточниках одно
и если читать в пересказе толкователей другое

Сообщение отредактировал All I wanna do, just have sm fun: 14.08.2008, 18:13:37

[Хитклиф]

вот именно и дело в "если что"
- если читать в первоисточниках одно
и если читать в пересказе толкователей другое

Извините, а кого из античных авторов вы читали в первоисточнике?

[All I wanna do, just have sm fun]

вот именно и дело в "если что"
- если читать в первоисточниках одно
и если читать в пересказе толкователей другое

Извините, а кого из античных авторов вы читали в первоисточнике?

античные только с подстрочными переводами
некоторые средневековые да

так вот мало того что пересказы толкователей отличаются от подстрочников так и просто переводы на языки не однозначны

касательно эпоса о гильгамеше
так там вообще запутанная ситуация

сам эпос датируется от 4 тыс. до н.э.
а то что вы говорите о 2000 до н.э. то это то что шумерский язык уже был вымершим и стал заменяться аккадским и эпос начал перелагаться на него

более того глинянные таблички шумеров были в основном идеографическими, аккадские словесно-
слоговые
а это значит - цитата -
В чистом виде идеографические системы письма практически никогда не употребляются, поскольку из-за большой смысловой нагрузки каждого знака записанную информацию невозможно декодировать однозначно

Помимо этого шумерский и аккадский принадлежат разным семьям и это в свою очередь накладывает неоднозначность
Так что приведенный фрагмент эпоса - это очень очень далекое переложение с кучей напластований и строить на основе него совпадения преждевременно

Далее тот же Гомер - насколько я знаю
известна эпиграмма А.С. Пушкина на переводчика знаменитого Гомера Н.И. Гнедича: «Крив был Гнедич , преложитель слепого Гомера. Боком одним с образцом схож и его перевод » ( специально написано гекзаметром о переводе «Илиады»).
Это также говорит о том , что русский язык и русская литература далеко ушли вперёд со времени этих переводов. Современному читателю они всё менее понятны.

Стоит еще к тому же учитывать языковые конструкции существующие в одном отсутсующие в другом, или заковыристые конструкции влияющие на смысл например такие как перфект и плюсквамперфект и подобные.

Все это объективные параметры искажающие перевоначальный текст плюс субъективные толкования

[Хитклиф]

античные только с подстрочными переводами
некоторые средневековые да

С подстрочным? А какого года был подстрочник и с какой КОПИИ сделан?

так вот мало того что пересказы толкователей отличаются от подстрочников так и просто переводы на языки не однозначны

Теперь что-то странное говорить изволите. Если по-вашему, то переводчик в принципе не может передать смысл первоисточника. А это нонсенс. Мы преспокойно пользуемся многообразными переводами в обычной жизни и проблемы неаутентичности нас задевают не так уж часто.

касательно эпоса о гильгамеше
так там вообще запутанная ситуация

Там всё сплошь и рядом просто предположения, ибо давно это было...

В чистом виде идеографические системы письма практически никогда не употребляются, поскольку из-за большой смысловой нагрузки каждого знака записанную информацию невозможно декодировать однозначно

Но общий мысл передать не составляет проблем.

Так что приведенный фрагмент эпоса - это очень очень далекое переложение с кучей напластований и строить на основе него совпадения преждевременно

Судя по всему вы вообще не читали обсуждаемых источников. Прочитайте предложенную часть эпоса, а затем библейскую историю Ноя. Похожи они как сестры погодки. Можете конечно сказать, что это случайность, но никто в такие случайности не верит.

Все это объективные параметры искажающие перевоначальный текст плюс субъективные толкования

Что же, отменить всех переводчиков? Ничуть не бывало. Переводят, учатся на этих переводах, выносят судебные решения, проводят раскопки и т.д. и т.п. И даже субъективные толкования никому не мешают, т.к. существует традиция часто доносящая до нас первоначальное толкование.

[All I wanna do, just have sm fun]

С подстрочным? А какого года был подстрочник и с какой КОПИИ сделан?

Теперь что-то странное говорить изволите. Если по-вашему, то переводчик в принципе не может передать смысл первоисточника. А это нонсенс. Мы преспокойно пользуемся многообразными переводами в обычной жизни и проблемы неаутентичности нас задевают не так уж часто.

Там всё сплошь и рядом просто предположения, ибо давно это было...

Но общий мысл передать не составляет проблем.

Судя по всему вы вообще не читали обсуждаемых источников. Прочитайте предложенную часть эпоса, а затем библейскую историю Ноя. Похожи они как сестры погодки. Можете конечно сказать, что это случайность, но никто в такие случайности не верит.

Что же, отменить всех переводчиков? Ничуть не бывало. Переводят, учатся на этих переводах, выносят судебные решения, проводят раскопки и т.д. и т.п. И даже субъективные толкования никому не мешают, т.к. существует традиция часто доносящая до нас первоначальное толкование.

Не передергивайте - я не предлагал отменить переводчиков Кто в споре передергивает и измышляет за оппонента тот заведомо слабее , Касательно уничижительных обвинений оппонента в некомпетентности - тоже самое.

И не говорил что переводчик не способен передать более менее точно смысл - как раз это его основное отличие от толкователя, синтезатора, компилятора, измышлятеля. Но в процессе перевода часто очень часто вносят искажения, устанавливаются традиции толкования и так далее. (даже Астрид Линдгрен одинаково на русский не переводят не говоря про более сложные тексты)

Теперь
Касательно Гильгамеша и библейской истории Ноя

преамбула
- В Северной Америке легенды о великом потопе распространены не только среди индейских племен, но и между гренландскими эскимосами там наверное свой Ной был
Представляю теперь флотилию Ноев.

сюжет
У Гильгамеша ковчег квадратный в гор. сечении, а у Ноя прямоугольный

Касательно совпадения - это не случайность в которую мало кто верит - гораздо более вероятно что более ранний сюжет Шумеров был зимствован в Библию делов то и без всяких сногшибательных многозначительных сентенций про совпадения.

Все что вы сказали вперед примените к Библии ибо как Вы говорите

Там всё сплошь и рядом просто предположения, ибо давно это было...

Сообщение отредактировал All I wanna do, just have sm fun: 15.08.2008, 15:50:26

[В доску свой (1124)]

Теперь
Касательно Гильгамеша и библейской истории Ноя

а я читал историю про Ноя, что его корабль оторвался от пристани ночью и вынесло его по течению реки Тигр в персидский залив, и проснувшись утром не увидел он берегов. потом доплыл до берега в районе нынешнего катара и там остался жить

кто-нибудь читал эту историю и что думает?

Сообщение отредактировал В доску свой (1124): 15.08.2008, 15:59:33

[Хитклиф]

Но в процессе перевода часто очень часто вносят искажения, устанавливаются традиции толкования и так далее. (даже Астрид Линдгрен одинаково на русский не переводят не говоря про более сложные тексты)

Так возьмите 3-4 разных перевода и придёте к вполне взвешенной, аутентичной картине изложенного в оригинале.

В Северной Америке легенды о великом потопе распространены не только среди индейских племен, но и между гренландскими эскимосами там наверное свой Ной был

Наверняка был. Вообще у всех народов есть сказания о потопе.

сюжет
У Гильгамеша ковчег квадратный в гор. сечении, а у Ноя прямоугольный

А чего к деталям-то цепляться?

Касательно совпадения - это не случайность в которую мало кто верит - гораздо более вероятно что более ранний сюжет Шумеров был зимствован в Библию делов то и без всяких сногшибательных многозначительных сентенций про совпадения.

Ощущение, что я в глухой телефон играю, компетентный вы наш. Я и говорю, что история Ноя и шумерское повествование это без сомнения одна и та же история. Особенно памятуя то, что евреи были выходцами из Междуречья.

Все что вы сказали вперед примените к Библии ибо как Вы говорите

Ну, во-первых не всё там было так давно. Начиная со времён Моисея археологи нет-нет да и находят что-нибудь совпадающее с библейским повествованием. И чем позже, тем больше находят. Что касается Нового Завета, так им вообще некоторые археологи руководствуются в раскопках. Говорят, ни разу не подводил. Так что не всё там суть предположения. Предположения же касаются "доисторического" периода описанного в первых 11 главах книги Бытие.

кто-нибудь читал эту историю и что думает?

"Не читал, но осуждаю"

[Хитклиф]

Вот такое есть мнение:

***Рассказ о потопе сохранен в Библии в виде двух преданий, соединенных в одно целое. Канва повествования и смысл - общие в обоих.
Вопрос о потопе как геологическом факте еще не решен в науке. Явных следов наводнения, которое одновременно захватило бы весь земной шар, не обнаружено. Но трудно пройти мимо многочисленных легенд о потопе, известных у народов, географически удаленных друг от друга. С обзором этих легенд можно познакомиться по книге Дж. Фрэзера "Фольклор в Ветхом Завете" (1923, русск. пер. М., 1931). О грандиозном наводнении сообщают предания не только народов Ближнего Востока и Греции, но и обитателей Индо-Китая, Малайи, Филиппин, Новой Гвинеи, Меланезии, Океании, Австралии и Америки. Некоторые ученые считают, что глобальный потоп действительно имел место и был вызван неведомой космической катастрофой (падение огромного метеорита, прохождение близ земли кометы и т.д.). Есть мнение, что всемирный потоп явился результатом таяния льдов, некогда покрывавших землю (см. А. Кондратов. Великий потоп: мифы и реальность. Л., 1982). Иногда потоп связывают с мифом об Атлантиде, материке, который якобы опустился под воду за много тысяч лет до Р.Х. По другим гипотезам, произошло смещение земной оси, приведшее к серии катаклизмов. Есть предположение, что до этих катаклизмов на земле была уже высокая цивилизация, которую истребили воды потопа.
Библейское сказание содержит отзвуки одной определенной версии истории потопа - той, что сложилась в Двуречье. В этом районе не раз происходили разрушительные наводнения, о чем свидетельствуют раскопки. Воспоминание об одном из них надолго врезалось в память шумерийцев и вавилонян. Следы этой катастрофы (IV тысячелетие до Р.Х.) обнаружил близ города Ура английский археолог Леонард Вулли. Наиболее полный вавилонский рассказ о потопе находится в эпосе о Гильгамеше (фрагмент эпоса был найден и в Палестине, в Меггидоне, доизраильского времени).
Библейский рассказ повторяет в общих чертах схемы вавилонского. Но Св. Писание превращает древнюю легенду в назидательный урок. Нравственное растление человека, царя природы, делает природу бессмысленной, и она как бы возвращается в состояние древнего Хаоса (ср. Соф 1,2-3). Воды потопа символизируют демоническую стихию, затопившую сынов Адама. "Сожаление" Бога о создании человека - условный прием, призванный показать живое, личностное отношение Творца к происходящему на земле. Ной становится представителем праведного человечества, которое Бог сохраняет от Хаоса. Совершается как бы новое творение людей. Господь вновь обуздывает морской Хаос...*** (А.Мень "Изучение Ветхого Завета")

[неадекватный]

Моск это у вас. У меня мозг. Как вы заметили, я ни в коем случае не выставляю христиан самыми лучшими и честными людьми на этой грешной планете. Мерзостей они делали не меньше, чем кришнаиты, агностики, мусульмане, атеисты и велосипедисты. Но увы, как вы тоже, наверное, заметили, речь в ветке шла не о том.
Или у вас есть какие то конкретные возражения против христиан? Ну, давайте я вам напишу про буддистские войны. Или про Великую Отечественную, которая к религии никакого отношения не имела. Может тогда поймете, что все люди одинаковые.
И может все таки поделитесь информацией по источникам, где написано про тайный заговор религий против человечества?

не все люди в этом отношении одинаковые.
я как-то смотрел запись одного интерью. Представьте себе с иголочки одетого пижона, в бабочке, с напомаженными завитыми усиками, с тростью, с идиотским выражением лица, изрекающего: "Гитлер начал войну не для того чтобы ее выиграть, а чтобы проиграть, но так как он был честным человеком, то воевал он по-настоящему".
Понимаете в чем сарказм Сальвадора Дали?
Если один ведет людей убивать, при этом не учит любить, а учит ненавидеть - то он просто негодяй.
Если другой ведет убивать, но при этом учит любви и смирению - то он негодяй и лицемер.
Христианство и ислам в этом лицемерии преуспели больше других религий, т.к. больше других убили и громче других проповедовали любовь и смирение.

[Phantom2008]

Я не думаю что христьяне и мусульмане были такими уж лицимерами, просто над христианством давлел Ветхий завет, он же иудейская Тора (или Танах, кому как больше нравиться), именно иудаизму выло выгодно стравливать христиан с мучульманами, причем так чтобы и те и другие проигрывали в итоге.

[Хитклиф]

Если один ведет людей убивать, при этом не учит любить, а учит ненавидеть - то он просто негодяй.
Если другой ведет убивать, но при этом учит любви и смирению - то он негодяй и лицемер.
Христианство и ислам в этом лицемерии преуспели больше других религий, т.к. больше других убили и громче других проповедовали любовь и смирение.

Вот вы взяли и смешали понятия. Люди называющие себя христианами и мусульманами убивали и лицемерно призывали к смирению. Но при чём тут христианство и ислам в целом. Христианство как учение нигде и никогда не призывало ненавидеть. Только любить, причём даже своего врага. Боюсь, вы грехи НАЗЫВАЮЩИХ себя религиозными людей, ставите в вину религии в целом. Это неверно. Дарвинисты не виноваты в фашизме, хотя идеи фашистов официально называются социал-дарвинизмом. Сторонники демократических выборов не виноваты в иракской войне, хотя американцы и исповедуют демократию и т.п.

Я не думаю что христьяне и мусульмане были такими уж лицимерами, просто над христианством давлел Ветхий завет, он же иудейская Тора (или Танах, кому как больше нравиться), именно иудаизму выло выгодно стравливать христиан с мучульманами, причем так чтобы и те и другие проигрывали в итоге.

Ой млиииин, нам тут только антисемитизма не хватает...

[неадекватный]

Дарвинисты не виноваты в фашизме, хотя идеи фашистов официально называются социал-дарвинизмом.

ну вы жонглер. интересная логика. давайте назовем нацизм дарвинизмом, а потом заработаем очки перед неокрепшими умами, снисходительно развенчав миф, о том, что дарвинисты и нацисты - одно и то же.

Вот вы взяли и смешали понятия. Люди называющие себя христианами и мусульманами убивали и лицемерно призывали к смирению. Но при чём тут христианство и ислам в целом. Христианство как учение нигде и никогда не призывало ненавидеть. Только любить, причём даже своего врага. Боюсь, вы грехи НАЗЫВАЮЩИХ себя религиозными людей, ставите в вину религии в целом. Это неверно.

вот вы сами и провалали явку сказав, что религиозные общины - пустое множество (пустое множество -множество не содержащее ни одого элемента).

[Хитклиф]

ну вы жонглер. интересная логика. давайте назовем нацизм дарвинизмом, а потом заработаем очки перед неокрепшими умами, снисходительно развенчав миф, о том, что дарвинисты и нацисты - одно и то же.

А чем отличается ваше смешивание религии и людей которые используют религию для оправдания своих преступлений? Нет разницы в наших рассуждениях.

вот вы сами и провалали явку сказав, что религиозные общины - пустое множество (пустое множество -множество не содержащее ни одого элемента).

Почему же пустое? Оно содержит множество здоровых элементов следующих учению и совести, но конечно содержит и много пустых людей, не следующих учению. Об этом ещё в Библии сказано:

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:24-30)

[неадекватный]

А чем отличается ваше смешивание религии и людей которые используют религию для оправдания своих преступлений? Нет разницы в наших рассуждениях.
Почему же пустое? Оно содержит множество здоровых элементов следующих учению и совести, но конечно содержит и много пустых людей, не следующих учению. Об этом ещё в Библии сказано:

есть разница в нащих рассуждениях.
я опираюсь на опыт и говорю - нет людей, живущих по учению, а есть люди, говорящие что живут по учению, есть люди, говорящие что живут по учению и нарушающие его, есть люди, говорящие что живут по учению, нарушающие его и поучающие, и наконец, есть люди, не живущие по учению, не говорящие что живут по учению, и не учащие учению.

[Хитклиф]

есть разница в нащих рассуждениях.
я опираюсь на опыт и говорю - нет людей, живущих по учению, а есть люди, говорящие что живут по учению, есть люди, говорящие что живут по учению и нарушающие его, есть люди, говорящие что живут по учению, нарушающие его и поучающие, и наконец, есть люди, не живущие по учению, не говорящие что живут по учению, и не учащие учению.

В общем верно, но не по отношению к христианству. Поясняю:
Все верующие грешны и несовершенны и все совершают порой неблаговидные поступки. Но настоящий верующий всегда будет СТРЕМИТЬСЯ жить в соответствии с учением и будет СТАРАТЬСЯ исправлять то, что делал в жизни не так. Вот и всё. Поэтому даже величайшие святые при ближайшем рассмотрении тоже грешники:

Апостол о себе написал:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
(Рим.7:14,15)

Но это не повод руки опускать:

20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
(Рим.6:20-22)

Т.е. хотя верующий и несовершенен, но не сдаётся...

[неадекватный]

В общем верно, но не по отношению к христианству. Поясняю:
Все верующие грешны и несовершенны и все совершают порой неблаговидные поступки. Но настоящий верующий всегда будет СТРЕМИТЬСЯ жить в соответствии с учением и будет СТАРАТЬСЯ исправлять то, что делал в жизни не так. Вот и всё.

давайте з/п платить не за результат, а за потраченные усилия и старание. во цирк будет.

Поэтому даже величайшие святые при ближайшем рассмотрении тоже грешники:

религиозные общины - пустое множество.

22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
(Рим.6:20-22)

вот когда освободитесь - тогда и скажете что не пустое множество.

[Хитклиф]

Вы теперь будете беседовать в стиле "нет, мой папа все равно сильнее и больше твоего"? Тогда какой смысл беседовать?

[неадекватный]

Вы теперь будете беседовать в стиле "нет, мой папа все равно сильнее и больше твоего"? Тогда какой смысл беседовать?

ну куда ему до вашего Папы

а если, серьезно.

когда хоть один человек освободится от греха, тогда я скажу: Верую в Бога единого.

[Хитклиф]

когда хоть один человек освободится от греха, тогда я скажу: Верую в Бога единого.

Тогда уже будет поздно. Т.к. случится это, если прислушаться к христианской традиции, аккурат перед судом. Причём кто доверился Богу и стремился к Нему будет окончательно очищен, а кто нет,... на нет, извините, и суда нет.

давайте з/п платить не за результат, а за потраченные усилия и старание. во цирк будет.

Кстати, вы судя по всему совсем не знакомы с христианской концепцией спасения. Человек спасается не за заслуги и праведную жизнь. Вернее они тоже присутствуют, но основным является Божья благодать. Т.е. спасение это благой дар, подарок. Он даётся всякому, кто с искренним доверием СТАРАЕТСЯ следовать за Богом. Так что, пример с з/п крайне неудачный.