Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

"Оп" я не говорил не разу

О, игра в "тупой и ещё тупее" приобретает всё больше поклонников в этих местах.

Из вашей логики следует, что Библию можно смело выбросить на помойку уже после смены рабовладельческого строя феодальным

Да ну? ***Нам даны идеальные законы, идеальные нормы. Ну а когда мы объективно не в силах их соблюдать, даются рекомендации как жить в реальной ситуации.*** По-вашему, из этого следует, то что вы написали, вернее это следует из моей логики? Не знаю как с моей, но с вашей логикой явно не детские проблемы.

[Vadziku]

Оно основано на искажении ими первоначального смысла Библии. Этот смысл ясно показывала христианская Церковь первых веков. Тот кто не принимает этого толкования, автоматически отрицает мнение людей непосредственно записавших новозаветные тексты.

Ага. Церковь первых веков. Если бы она еще существовала - цены бы ей не было
До 2-3 века существовали отдельные общины, а церковной ИЕРАРХИИ, что собственно и определяет церковь - близко не было. Так что уж или церковь или те, кто непосредственно записали новозаветные тексты(ака апостолы). Или вы под записавшими имеете в виду таки реальных епископов 4-5 веков, а не мифических Иисусов?

[Vadziku]

"Оп" я не говорил не разу

О, игра в "тупой и ещё тупее" приобретает всё больше поклонников в этих местах.

Точно-точно распространяется. Вот вам неоднократно предлагали определить критерий "основополагающих истин", которые вы все время упоминаете, и чем ветви христианства этим "основополагающим" не соответствуют, но вы ни разу ясно не высказались. Тупой и еще тупее, что сказать Или только играете?

Из вашей логики следует, что Библию можно смело выбросить на помойку уже после смены рабовладельческого строя феодальным

Да ну? ***Нам даны идеальные законы, идеальные нормы. Ну а когда мы объективно не в силах их соблюдать, даются рекомендации как жить в реальной ситуации.*** По-вашему, из этого следует, то что вы написали, вернее это следует из моей логики? Не знаю как с моей, но с вашей логикой явно не детские проблемы.

Еще лучше. Стало быть рабство поощряемое в Библии - это идеальный закон? Все в пампасы, к природе, к естественному родо-племенному состоянию
А реальность рабства несколько неактуальна сейчас, таки эта книга была злободневна только тогда? Зачем мне сейчас рекомендации - как жить в реальной рабовладельческой ситуации?
А насчет логики - да, проблемы у меня с логикой, что поделать, если мне пытаются хитрыми толкованиями исправить чудовищные несоответствия оригинала - я как дитя так и говорю - туфта это

[Хитклиф]

Ага. Церковь первых веков. Если бы она еще существовала - цены бы ей не было

А вы что под словом "церковь" разумеете?

До 2-3 века существовали отдельные общины, а церковной ИЕРАРХИИ, что собственно и определяет церковь - близко не было.

Вы таки думаете, что иерархия определяет наличие Церкви?

Так что уж или церковь или те, кто непосредственно записали новозаветные тексты(ака апостолы).

А вы значит (видимо на основании "иерархического признака") не причисляете апостолов к Церкви?

Или вы под записавшими имеете в виду таки реальных епископов 4-5 веков

Ну и опять вы глупость сморозили. Существуют работы отцов Церкви, по которым практически полностью можно восстановить текст Нового Завета. И датируются эти цитаты не 4-5 веками, а 1-З вв. Еще до Никейского Собора Новый Завет цитировался около 32 тысяч раз, причем эта цифра далеко неполна.

а не мифических Иисусов?

Я уже приводил на форуме мнение историков (даже атеистов) о том, что нет оснований считать Иисуса Христа неисторичным. Видимо до вас в очередной раз не дошло.

[Хитклиф]

Вот вам неоднократно предлагали определить критерий "основополагающих истин"

И мы уже который раз беседуем о них родимых отражённых в Апостольском и Никео-Константинопольском символах. Нет уважаемый, пожалуй я в ваши игры не играю.

Еще лучше. Стало быть рабство поощряемое в Библии - это идеальный закон?

Ну хватит, не наигрались ещё? Рабство это допущение, так же как многоженство, или развод, или множество судебных предписаний. А идеальный закон: Матф.5:21-48

А насчет логики - да, проблемы у меня с логикой

Вот и ладушки. Тогда просто перестаньте молоть чепуху.

что поделать, если мне пытаются хитрыми толкованиями исправить чудовищные несоответствия оригинала

Несоответствия чему? Ваше же непонимание вовсе не говорит о хитрости толкователя, скорее о вашей невосприимчивости и нежелании понимать. Так же как и в случае с мнением историков.

[All I wanna do, just have sm fun]

Судя по этому ответу, да еще и "сознанию" с большой буквы - пора спросить, а что же вы понимаете под сознанием?
Иначе конечно я могу вам долго и безрезультатно объяснять про научные достижения - сознанием вы их все равно не посчитаете

Берем словарь и классическое определение

Сознание есть способность сознавать — отдавать себе отчёт о своём состоянии, действиях и месте в мире. Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему, осознавание себя и позиционирование, наличие не автоматизированного (выборки данных из баз данных, перебора или итераций) а хотя бы малейшего творчества, абстрактного и эвристического, наличие обобщенного и целенаправленного отражения действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и само-контролировании поведения.

[Vadziku]

Ага. Церковь первых веков. Если бы она еще существовала - цены бы ей не было

А вы что под словом "церковь" разумеете?

Я уже написал - прежде всего общественный институт, характеризуемый структурой организации, регламентами, прежде всего экономическим регламентом.
Общины первого века ну никак не укладываются в понятие "церковь".

[Vadziku]

[quote name='Хитклиф' post='6287341' date='11.08.2008, 11:42']
[quote name='Vadziku' post='6286959' date='11.08.2008, 11:09']Ага. Церковь первых веков. Если бы она еще существовала - цены бы ей не было [/quote]
А вы что под словом "церковь" разумеете?

[quote]До 2-3 века существовали отдельные общины, а церковной ИЕРАРХИИ, что собственно и определяет церковь - близко не было.[/quote]
Вы таки думаете, что иерархия определяет наличие Церкви?
[/quote]
Она родимая в том числе. Потому как без этого общественным институтом можно считать любых трех алкоголиков, собравшихся сообразить на троих
[quote]
[quote]Так что уж или церковь или те, кто непосредственно записали новозаветные тексты(ака апостолы). [/quote]
А вы значит (видимо на основании "иерархического признака") не причисляете апостолов к Церкви?
[/quote]
Да, вот такой еретик. Апостолов не причисляю Обыкновенная религиозная община
Я даже догадываюсь, что вы путаете понятия апостольской церкви и собственно самих апостолов в их тогдашней общине
[quote]
[quote]Или вы под записавшими имеете в виду таки реальных епископов 4-5 веков[/quote]
Ну и опять вы глупость сморозили. Существуют работы отцов Церкви, по которым практически полностью можно восстановить текст Нового Завета. И датируются эти цитаты не 4-5 веками, а 1-З вв.
[/quote]
Ага. Датируются. Вы их приводили - пересказы пересказов. Датирование это несколько другое
[quote]
Еще до Никейского Собора Новый Завет цитировался около 32 тысяч раз, причем эта цифра далеко неполна.
[/quote]
Особенно приятно, что и после Никейского Собора Нового Завета еще не было. А был он устаканен в 360 году. Но это разумеется мелочи, мешающие широкому полету мысли церковного теоретика
[quote]
[quote]а не мифических Иисусов?[/quote]
Я уже приводил на форуме мнение историков (даже атеистов) о том, что нет оснований считать Иисуса Христа неисторичным. Видимо до вас в очередной раз не дошло.
[/quote]
Не, не дошло. Я вам там разобрал первый же ваш "неоспоримый" довод, который оказался пересказом пересказа человека, который якобы общался с апостолами. Человеку, привыкшему к широчайшим толкованиям Библии разумеется не привыкать, но я, как сугубый прагматик, как-то такими "доказательствами" не впечатлен


Кстати, а ведь вы будете вполне серьезно считать, что приведя такие пересказы вы действительно все "доказали"
И потом опять будете ссылаться на свои старые посты со словами "да я же уже неоднократно приводил ИСТОРИЧЕСКИЕ доказательства".
Но впрочем мне не привыкать, за долгое время общения с христианскими теоретиками

[quote name='All I wanna do, just have sm fun' post='6287653' date='11.08.2008, 12:13']
Берем словарь и классическое определение

[quote]
Сознание есть способность сознавать — отдавать себе отчёт о своём состоянии, действиях и месте в мире. Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему, осознавание себя и позиционирование, наличие не автоматизированного (выборки данных из баз данных, перебора или итераций) а хотя бы малейшего творчества, абстрактного и эвристического, наличие обобщенного и целенаправленного отражения действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и само-контролировании поведения.
[/quote]
[/quote]
Конечно. Берем словарь и классическое определение.
"Сознание есть способность осознавать"
А масло - это которое масляное

Попробуйте для разминки соотнести ваше определение с элементарным случаем шизофреников, которым в сознании никак не откажешь, но половина, если не больше этого громоздкого определения на них не работает

[Vadziku]

Вот вам неоднократно предлагали определить критерий "основополагающих истин"

И мы уже который раз беседуем о них родимых отражённых в Апостольском и Никео-Константинопольском символах. Нет уважаемый, пожалуй я в ваши игры не играю.

А-аа. Понятно. Причем основа основ - это "Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь".
Попики всегда были не дураки вставить что-то небезвыгодное в и без того темную Библию

[Хитклиф]

Я уже написал - прежде всего общественный институт, характеризуемый структурой организации, регламентами, прежде всего экономическим регламентом.
Общины первого века ну никак не укладываются в понятие "церковь".

Может это потому, что ваше понятие не соответствует корректному? Церковь - сообщество
людей, к-рые признают и исповедуют Иисуса Христа Сыном Божьим и Человеческим, своим Спасителем и Господом. Вот и всё, если совсем попроще. Поэтому общины первого века как нельзя лучше подходят под определение "Церковь", а орг. структура, регламенты и т.п. менялись в церкви на протяжении веков.

А-аа. Понятно. Причем основа основ - это "Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь".
Попики всегда были не дураки вставить что-то небезвыгодное в и без того темную Библию

А для вас неясна/темна фраза "Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"? Так ведь все эти определения всего лишь компиляция сказанного в Библии, не более того. И конечно же негоже называть темным всё, что вы не в состоянии правильно понять. Просто приложите усилие.

Потому как без этого общественным институтом можно считать любых трех алкоголиков, собравшихся сообразить на троих

В общем, почти в точку. Только не надо Церковь считать общественным институтом, это как раз приобретенное свойство. Так же как орг. структура, регламенты и т.п.

Я даже догадываюсь, что вы путаете понятия апостольской церкви и собственно самих апостолов в их тогдашней общине

Обычно апостольской называют Церковь имеющую апостольскую преемственность и основывающую свою веру на учении Апостолов. Тем не менее Церковь не являясь единой организацией (зачастую вообще организацией (домашние церкви)) всегда оставалась единой в вере и основных принципах. Именно это единство с Церковью первохристианской и сохранилось до сего времени.

Ага. Датируются. Вы их приводили - пересказы пересказов. Датирование это несколько другое

Подавляющее большинство письменных документов представляют собой копии. Это не делает их сомнительными. Вы опять изволите собственное мнение ставить впику строго научному подходу. История и текстология, давно имеют свои методы датировки и как показала практика вполне достоверные. Пишите под своими постами "ИМХО", ибо к объективности ваши утверждения вообще вряд ли отношение имеют.

Особенно приятно, что и после Никейского Собора Нового Завета еще не было.

Ещё и обманываете. Евангелия и послания Апостолов имели широкое распространение со 2-го века. Новый Завет в разрозненном конечно виде, но был. Позже появился лишь канон, т.е. официальное признание. Читайте выше...

Я вам там разобрал первый же ваш "неоспоримый" довод, который оказался пересказом пересказа

Вы, на основании своего ЛИЧНОГО МНЕНИЯ, "разобрали" заключение историков полученное в согласии со всеми существующими нормами предъявляемыми к античным документам. И конечно же вы выдали своё заключение. Наверное теперь вы думаете, что всем вокруг очевидна ваша правота? Смею вас заверить, как раз наоборот. Вы постоянно кичитесь образованностью и научностью своих заключений, но как только наука вступает в конфликт с вашими стереотипами, вы её не смущаясь отвергаете.

[All I wanna do, just have sm fun]

Конечно. Берем словарь и классическое определение.
"Сознание есть способность осознавать"
А масло - это которое масляное

Попробуйте для разминки соотнести ваше определение с элементарным случаем шизофреников, которым в сознании никак не откажешь, но половина, если не больше этого громоздкого определения на них не работает

Да тяжелый случай.
(я то полагал, что человек знающий русский язык и модератор раздела изба-читальня может различить семантику терминов "сознание" и "способность осозновать")

Что в нейронных сетях и моделях обучения у нас уже процветает хотя бы шизофреническое сознание ?

Хотя для конкретики готов выслушать Ваше определение "сознания" (игра слов сознание-признание не считается)


P.S. А Вы с вашим оппонентом случаем не боты?
Вроде бы отвечаете, а ничего конкретного + Сплошное рабиновичество вопросом на вопрос.

[Хитклиф]

P.S. А Вы с вашим оппонентом случаем не боты?

Щас всем в глаз дам

[Phantom2008]

Товарищи ИМХО спор о церквях в рамках какая лучше, какая хуже бессмысленен, т. к. они были созданы для поддержания толпо-"элитарной" системы, а идеи которые они провозглашают существуют лишь для отвлечения внимания и/или запудривания мозгов. В новом завете Иисус прямо сказал что церкви нафиг не нужны Матф:6:6 (Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему).

[Хитклиф]

Товарищи ИМХО спор о церквях в рамках какая лучше, какая хуже бессмысленен, т. к. они были созданы для поддержания толпо-"элитарной" системы, а идеи которые они провозглашают существуют лишь для отвлечения внимания и/или запудривания мозгов. В новом завете Иисус прямо сказал что церкви нафиг не нужны Матф:6:6 (Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему).

Хорошо, что написали "ИМХО". Потому что:

...и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее(Матф.16:18)

...Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2:47)

3 Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе
4 (которые голову свою полагали за мою душу, которых не я один благодарю, но и все церкви из язычников), и домашнюю их церковь.
(Рим.16:3,4)

Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святаго Духа, умножались. (Деян.9:31)

22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:22,23)

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
(1Кор.12:27,28)

и т.д.

[Phantom2008]

Отностиельно (Матф.16:18) под церковью полагаю понимается учение христа, а не материальное здание;
Отностиельно (Деян.2:47), это просто описание того что он делал (а может и не делал);
далее роль церкви как я ее описал ранее не меняется.

[Хитклиф]

Отностиельно (Матф.16:18) под церковью полагаю понимается учение христа, а не материальное здание;
Отностиельно (Деян.2:47), это просто описание того что он делал (а может и не делал);
далее роль церкви как я ее описал ранее не меняется.

Учение Христа, впрочем как и материальное здание, никогда не называлось в Библии Церковью. Церковью называется собрание людей "экклесиа". А в (Деян.2:47) описан обычный способ прихода человека к Богу (Богом кстати предписанный способ).

Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай...(Евр.10:25)

[Vadziku]

Да тяжелый случай.
(я то полагал, что человек знающий русский язык и модератор раздела изба-читальня может различить семантику терминов "сознание" и "способность осозновать")

Очень тяжелый
Тупой модератор с удовольствием выслушает семантический анализ однокоренных слов "сознание" и "осознавать".

Что в нейронных сетях и моделях обучения у нас уже процветает хотя бы шизофреническое сознание ?

В нейронных сетях у нас процветает такое существенное свойство разума как хранение, обучение и переработка информации У вас, в вашей дремучей действительности - не знаю

[Vadziku]

Церковь - сообщество

(зачастую вообще организацией (домашние церкви))

Попробуйте хотя бы самого себя иногда перечитывать

[Хитклиф]

Церковь - сообщество

(зачастую вообще организацией (домашние церкви))

Попробуйте хотя бы самого себя иногда перечитывать

Перечитал:
Сообщество - собрание людей, имеющих общие интересы/цели.
Организация - общественное объединение, или гос-е учреждение.

Вы всерьёз считаете, что собрание нескольких человек не обладающее иерархической, орг.-й и иной структурой, уставом и т.п., у кого-нибудь дома можно, в назвать общественным объединением? Давеча вы тут про собрание трёх алкоголиков писали. И по-вашему получается, что они организация, или общественное объединение? Ну, если покопаться в особо изощрённых определениях, то... С наслаждением буду ожидать обоснования. Благо, ваше упрямство не позволяет пройти мимо, однозначно воспринимаемых остальными людьми понятий... А по существу вопроса опять ничего, т.к., видимо, нечего

[Ksenny]

В новом завете Иисус прямо сказал что церкви нафиг не нужны Матф:6:6 (Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему).

Ух ты! Вот так новость! надо же..
А как же тогда Иисус лично говорил о том, что "Ты - Петр и на сем камне Я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют ее" (Матфея 16:18), после того, как Петру было откровение о том, что он - Сын Божий?
Или здесь еще: "Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай, но будем увещевать друг друга..." (Евреям 10:25).
Не путайте, в том месте, которое вы процитировали -речь идет о молитве, где Иисус противопоставил молитву искреннюю Отцу и молитву фаресеев, напоказ. Но никак не о церкви или собрании верующих.