Сообщений в теме: 2955

[гАдский папа]

Извиняюсь, а что имеется ввиду под "постоянно пребывать"?

Эту молитву просто без сердца и не будешь читать. Вероятно, люди так молятся в сложные моменты. Вероятно сам Иисус так молился, когда на голгофу шел.

Другое дело, когда человек без напоминаний молится , как вы раньше написали "Отче наш...

Сравнивать ничего не буду. Сами читайте, короче

http://pravoslav.at.tut.by/

[Снусмумрик]

Прочитал когда-то.. Сейчас местами, если в других книжках ссылаются на них..

[Хитклиф]

Эту молитву просто без сердца и не будешь читать. Вероятно, люди так молятся в сложные моменты. Вероятно сам Иисус так молился, когда на голгофу шел.

В идеале, всегда так надо молиться искренне и от души. Не всегда конечно получается, мы чёрствые и бываем лицемерны. Но надо стараться... А Иисус всегда молился от сердца, Он само совершенство во всём: ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,... (Кол.1:19)

Мы не знаем конечно как Он молился когда на Голгофу шёл, но мы знаем как Он молился в Гефсиманфском саду и на Голгофе:

40 Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение.
41 И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.
(Лук.22:40-44)
--------------------
33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
(Лук.23:33,34)
--------------------
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
(Лук.23:46)

Сравнивать ничего не буду. Сами читайте, короче

http://pravoslav.at.tut.by/

Спасибо, почитаю. А сравнивать я и не собирался вовсе (вернее не в том смысле как вам, видимо, показалось).

Сообщение отредактировал Хитклиф: 08.12.2006, 16:56:43

[Хитклиф]

Сравнивать ничего не буду. Сами читайте, короче

А чего мы собственно?... Может у кого-то даже и Библии под рукой нет для изучения. Вот "сами читайте, короче":
http://jesuschrist.ru/bible/

Сообщение отредактировал Хитклиф: 08.12.2006, 17:22:25

[Снусмумрик]

Хитклиф, вот Вам ещё несколько цитат (когда-то часть уже постил), может что и понравится:
1. "Тогда приходят к нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?" И сказал им Иисус: "?вино молодое вливают в новые мехи".
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон".
2. "Никто не может служить двум господам".
"Отдавайте кесарево - кесарю, а Божие - Богу".
3. "Блаженны нищие духом".
"Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби".
4. "Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей? Что Бог сочетал, того человек не разлучает".
"Всякий, кто оставит? жену? ради имени Моего? наследует жизнь вечную".
5. "Не мир пришел Я принести, но меч".
"Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими".
6. "Ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет".
"Вы от нижних, Я - от вышних".
7. "И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие".
"На путь к язычникам не ходите".
8. "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".
"Почитай отца своего и матерь свою".
9. "Царство Мое не от мира сего".
"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю".
10. "Не противься злому".
"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь".
11. "Что говорю вам в темноте, говорите при свете, и, что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях".
"Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилище и в синагогах своих будут бить вас".
Хотелось бы получить разъяснения от человека хорошо знающего библию, а не ссылающегося на издержки переводов, трактовок и интерпретаций.

[Хитклиф]

1. "Тогда приходят к нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?" И сказал им Иисус: "?вино молодое вливают в новые мехи".
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон".

Иисус не нарушал закон, Он его исполнил. Другими словами, Он пришел, чтобы придать закону его истинное значение. Весь ритуальный иудейский закон был завуалированным путеводителем к Христу. Иисус говорил: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". (Матф.5:18) И Сам же Иисус исполнил закон принеся Себя в жертву умилостивления на Кресте. Т.е. всё уже исполнилось и в силу вступил новый договор (Новый Завет).

2. "Никто не может служить двум господам".
"Отдавайте кесарево - кесарю, а Божие - Богу".

В первом случае употреблена метафора, а как известно совершенных сравнений не бывает. И кесарю можно (даже должно) служить, если это не противоречит Божьей воле. Главное правильно расставить приоритеты: сначала Бог, а уж потом кесарь.

3. "Блаженны нищие духом".
"Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби".

Под нищими духом не подразумеваются глупые или даже сумашедшие (как многие считают). Нищий духом это человек который осознаёт свою духовную нищету (несовершенство) и обращается к Богу.

4. "Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей? Что Бог сочетал, того человек не разлучает".
"Всякий, кто оставит? жену? ради имени Моего? наследует жизнь вечную".

Здесь не идёт речь о буквальном разрыве смежду супругами. Иисус говорит о приоритетах. Служение Богу важнее и выше любых человеческих привязанностей и отношений.

5. "Не мир пришел Я принести, но меч".
"Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими".

Следует посмотреть что написано далее: И враги человеку - домашние его.(Матф.10:36) Иисус предупреждает, что за веру христиане будут преследуемы даже родными и близкими. Здесь и речи нет о буквальной войне.

6. "Ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет".
"Вы от нижних, Я - от вышних".

Никогда Иисус не возвышал Сам Себя, даже наоборот. Здесь Он просто приоткрывает тайну Своего происхождения. "От вышних" значит "с небес". Иисус говорит о своём небесном происхождении.

На остольное потом, ибо спать охота....

[Хитклиф]

Продолжаем разговор...

7. "И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие".
"На путь к язычникам не ходите".

Вы расположили цитаты в неверном хронологическом порядке. Иисус пришёл к Израильтянам, Ветхий Завет (договор) был заключён только с ними. Иудеи отвергли Христа, распяли Его и этим распятием открыли путь для появления Нового Завета (договора). А по этому договору всякий верующий в Иисуса Христа как Господа, Спасителя и Бога получает спасение вне зависимости от нац. принадлежности и исполнения ветхозаветных предписаний.

8. "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".
"Почитай отца своего и матерь свою".

А здесь мы видим чрезвычайную образность присущую, наверное, всем восточным языкам. Говоря, что мы должны возненавидеть наших ближних, Иисус, собственно, имеет в виду, что любовь, которую мы должны питать к Нему, несравнима ни с какой другой земной любовью. И таких гипербол в высказываниях Христа великое множество. Просто надо смотреть на контекст и поступки евангельских персонажей и всё станет понятным.

9. "Царство Мое не от мира сего".
"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю".

В Библии Царство Господа часто называется новой землёй, так что здесь нет противоречия:

1. Ис.65:17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и
не придут на сердце.

2. Ис.66:22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.

3. Откр.21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

10. "Не противься злому".
"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь".

В первом случае говорится о неприемлемости для верующего личной мести и необходимости терпения (Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую)
Во втором случае говорится о судебном законе (законе справедливости "око за око"). И первое абсолютно не мешает второму. Христианин должен терпеть личные обиды и прощать обидчиков. Ну а если не в моготу, то пусть идёт в суд, а там уже "око за око". Но суд это крайний вариант (в безвыходной ситуации).

11. "Что говорю вам в темноте, говорите при свете, и, что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях".
"Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилище и в синагогах своих будут бить вас".

А где здесь противоречие? "Не будьте трусливы, но будьте благоразумны и осторожны"...

Хотелось бы получить разъяснения от человека хорошо знающего библию, а не ссылающегося на издержки переводов, трактовок и интерпретаций.

Надеюсь я вас не разочаровал. Хотя по некоторым вопросам следует давать гораздо более развёрнутые ответы (в частности по вашему вопросу ?1). Понятие "закон" имело у иудеев 3 основных значения и поэтому человек мало сталкивающийся с представлениями людей той эпохи и того этноса может сделать неправильные выводы.

[гАдский папа]

А можно всё-таки интерпретировать чудь-чудь? Ведь цитаты из Библии уже есть, а сколько людей, столько и мнений, причем это еще и временную характеристику имеет. Т.е. в разное время (возраст, настрой) можно по-разному к этому относиться

1. "Тогда приходят к нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?" И сказал им Иисус: "?вино молодое вливают в новые мехи".
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон".

Мне очень нравится первая цитата, не только потому, что я не постюсь к стыду моему и расстроенному здоровью, но и потому что она объясняет о живом, постоянном присутствии Бога в нашей жизни. Имеющий уши, да услышит.

2. "Никто не может служить двум господам".
"Отдавайте кесарево - кесарю, а Божие - Богу".

Если человек принимает Бога, ему в один прекрасный момент, может открыться одна простая истина ? нет второго господина. Есть собственные грехи и амбиции.

3. "Блаженны нищие духом".
"Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби".

Нищие духом - это, наверное, люди в скорбящем, подавленном состоянии духа, которые знают, тем не менее, что Бог их не оставит и надеющиеся на это.

4. "Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей? Что Бог сочетал, того человек не разлучает".
"Всякий, кто оставит? жену? ради имени Моего? наследует жизнь вечную".

Вообщем, Хитклиф уже объяснил (причем со всеми его комментариями согласна), просто дополню - а у кого, что-нибудь гладко проходило, особенно в делах сердечных? Поделитесь.

5. "Не мир пришел Я принести, но меч".
"Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими".

Опять же разбор полетов ? ?кто пойдет по следу одинокому?? ? Это не просто естественный отбор, это выбор между Богом и хз знает чем.

6. "Ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет".
"Вы от нижних, Я - от вышних".

Это повтор первой заповеди ?Я, Господь Бог твой - да не будет у тебя других Богов, кроме Меня.?

Продолжаем разговор...

7. "И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие".
"На путь к язычникам не ходите".

Евангелие очень полно дает ответы на все насущные вопросы и руководство в жизни. Этого достаточно и это доступно для понимания.
Для любителей же поломать голову, но с ясным пониманием Законов Божьих можно поискать параллельные подтверждения в других учениях?
Хотя язычников хватает. Язычники ? извратители слов Божьих ? очень опасны.

По остальным цитатам мне нечего добавить. Хитклиф меня не разочаровал. А насчет моей интерпретации ? вы можете со мной поспорить. Мне приятно, когда указывают на мои ошибки.
То, что нагрешила, смея фривольно рассуждать на такие темы знаю. Каюсь.

[Хитклиф]

[font=Arial]

Т.е. в разное время (возраст, настрой) можно по-разному к этому относиться

Это так, Библия открывается по разному людям с разными вопросами к Богу.

А можно всё-таки интерпретировать чудь-чудь? Ведь цитаты из Библии уже есть, а сколько людей, столько и мнений

А вот тут надо осторожным быть. Можно ли личностные восприятия трактовать как интерпретацию. Не знаю. Но интерпретировать Библию следует исключительно в соответствии с правилами корректной интерпретации. Если нет, то Библией можно подтвердить что угодно, от геноцида до мазохизма (история изобилует такими примерами). Существуют общие принципы толкования Библии которым очень желательно следовать.

1. Все библейские книги записаны человеком, и, хотя Писание следует глубоко почитать и любить как Слово Божье, толковать его прежде всего надлежит с учетом его человеческой природы. Вот почему аллегорическое толкование, пренебрегающее смыслом текста и замыслом того или иного библейского писателя, абсолютно неприемлемо.

2. Ни одна библейская книга не является шифрограммой, ибо все они были написаны на языке, понятном тому кругу читателей, которому были адресованы. Это правило остается верным и в отношении писаний, использующих главным образом систему символов: книги Даниила, Захарии и Откровения. Их главная идея всегда ясна, несмотря на то, что некоторые детали завуалированы.

3. У всякой библейской книги есть свое, особое место в поступательном движении откровения благодати Божьей. Это движение началось в Эдемском саду и достигло наивысшей точки в Иисусе Христе, в день Пятидесятницы и в апостольском Новом Завете. И этого факта нельзя упускать из виду, когда исследуешь библейский текст.

4. Писание ни в чем не противоречит себе; более того, одно место Писания поясняет другое. Это надежное правило толкования Писания с помощью Писания иногда называют толкованием ?по сходству с Писанием? или ?по сходству веры?.

5. В каждой библейской книге находится неизменная истина о Боге, человеке, благочестии и безбожии, причем эта истина поясняется на примере тех или иных конкретных ситуаций, в которые попадают отдельные лица или группы людей. Заключительная фаза толкования Библии наступает тогда, когда человек применяет эти истины в своей жизни; именно таким образом он познает, что говорит ему Бог через Писание в настоящее время.

6. Недопустимо искать в Писании или приписывать ему какой-то особый смысл, которого нельзя со всей определенностью выверить, читая Писание.

И это только самые общие принципы...

[Yael]

Читаю!- с детства!
Читать стараюсь ежедневно!

[Vadziku]

Хитклиф, толкования - опасная вещь, легко можно потерять границу между своими толкованиями и тем, что толкуешь.
Собственно история дает нам много примеров зарвавшихся толкователей.

[Хитклиф]

Хитклиф, толкования - опасная вещь, легко можно потерять границу между своими толкованиями и тем, что толкуешь.

Ну, если во главу угла ставить не свои мечты и представления, а собственно текст, то потерять границу довольно сложно. Можно разойтись во мнениях по некоторым моментам, но по второстепенным. Во многом поэтому существуют различные христианские деноминации. Но основные моменты толкований схожи у всех церквей. Ну, а когда начинают извращать Библию при помощи некорректных переводов, или построения доктрин на отдельных (не согласованных с другими) местах Писания, то действительно получается опасная вещь.

Собственно история дает нам много примеров зарвавшихся толкователей.

Собственно, и все их ошибки как на ладони. Надо просто стараться не мудрствовать сверх того что написано и прислушиваться к общему мнению авторитетных толкователей. Блаженный Августин дал хороший совет: ?В главном ? единство, в спорном ? свобода, во всем ? любовь?.

[Vadziku]

Ну, если во главу угла ставить не свои мечты и представления, а собственно текст, то потерять границу довольно сложно.

Почему бы тебе убрать из главы угла эти самые представления и мечты?
Ты только что довольно вольно проинтерпретировал и нищих духом и соотношение моисеева и иисусового законов и еще много чего ...

[Хитклиф]

Почему бы тебе убрать из главы угла эти самые представления и мечты?
Ты только что довольно вольно проинтерпретировал и нищих духом и соотношение моисеева и иисусового законов и еще много чего ...

Голословно... При интерпретации вышеупомянутых мест я обращал внимание на "Женевскую учебную библию" и толкования Баркли. Они считаются общеупотребительными. Так что моих личных изысканий там минимум. Ну, может быть что-нибудь неудачно сформулировал, не более...

[Vadziku]

При интерпретации вышеупомянутых мест я обращал внимание на "Женевскую учебную библию" и толкования Баркли. Они считаются общеупотребительными. Так что моих личных изысканий там минимум. Ну, может быть что-нибудь неудачно сформулировал, не более...

Собственно при учете выделенного жирным ваш тезис о использовании текстовых доказательств интерпретаций можно забыть.
Ни один из указанных источников не является чистым текстом Библии как таковым. Всего лишь интерпретации, и неважно насколько они общеупотребительны(впрочем общеупотребительность сильно различается в понятиях насколько "обще-" когда рассматривается с разных точек зрения )

Неудивительно вообще-то, что еще остается делать людям, для привязки древней, "всеобъемлющей" по определению, книги к современным реалиям ...
Словоблудием заниматься

Сообщение отредактировал Vadziku: 11.12.2006, 16:04:14

[Хитклиф]

Собственно при учете выделенного жирным ваш тезис о использовании текстовых доказательств интерпретаций можно забыть.

Почему? Я писал от себя, основываясь на предложенных мне текстах именно Библии. Затем я сверился с авторитетными толкованиями и не просто заглянул а проанализировал (хотя и кратко) выкладки Баркли основанные на лингвистических особенностях греческого и арамейского. Мне они показались довольно убедительными...

Ни один из указанных источников не является чистым текстом Библии как таковым. Всего лишь интерпретации, и неважно насколько они общеупотребительны(впрочем общеупотребительность сильно различается в понятиях насколько "обще-" когда рассматривается с разных точек зрения )

Я не основывался на толкованиях, я сверился с ними и не нашёл в своих изысканиях ничего нового кроме формулировки (моя была неполной). А насчёт общеупотребительности...: толкованиями "Женевской учебной Библии" и Баркли пользуются протестанты (всех деноминаций), баптисты, православные (наряду со своими толкованиями) и католики. Эти толкования можно найти практически в любом варианте программы "Цитата из Библии". Они настолько же общераспространены как и классический синодальный перевод Библии. Так что для обоснованной критики данных толкований вам как минимум надо обладать соответствующим богословским образованием, знанием древних языков и т.п.

Неудивительно вообще-то, что еще остается делать людям, для привязки древней, "всеобъемлющей" по определению, книги к современным реалиям ...
Словоблудием заниматься

Ну, вы уже наверное поняли, что ваше мнение по данному вопросу никак не может считаться авторитетным. Так что надо бы повременить с выводами, особенно с выводами типа "Словоблудием заниматься ", ибо не факт. К тому же зачем приклеивать определение "словоблудие" к работе многих достойных, учёных мужей? Вы как я понимаю убеждённый антирелигиозник. Но это же не повод для высказываний задевающих людей. Пожалуйста, дайте нам поговорить на интересующие нас темы. Хотите жёстко подиспутировать по поводу Писания и религии вообще? Тогда давайте в личку, а то некорректными высказываниями многих верующих оскорбить можно...

[alf]

а то некорректными высказываниями многих верующих оскорбить можно...

Знаешь такое выражение, - хоть кол на голове теши?
Так вот это про действительно верующего, которому до лампочки высказывания заблудших, по его мнению, овец.
А вставание в позу, - негодяй, вы оскорбили своими речами мои светлые чувства, я требую крови! - игра на публику и не более того.

Сообщение отредактировал alf: 11.12.2006, 17:07:28

[moussaux]

А вставание в позу, - негодяй, вы оскорбили своими речами мои светлые чувства, я требую крови! - игра на публику и не более того.

Если неверующего такое чувство не посещает, это не значит, что он может называть это игрой на публику.
Есть, конечно, такие театралы, но и действительно верующие есть.

[Хитклиф]

Знаешь такое выражение, - хоть кол на голове теши?
Так вот это про действительно верующего, которому до лампочки высказывания заблудших, по его мнению, овец.

Вряд ли действительно верующему может быть до лампочки высказывания заблудших овец. Просто тема вполне мирная, никого не принуждающая к вере и не навязывающая взглядов и идей. Она собственно началась как "кто читает?" и продолжилась как "кто действительно интересуется?". И к чему здесь реплики типа "это словоблудие"? Давайте просто мирно говорить о том что интересует, а не уничижительно о том что раздражает. Не интересно? Ну есть же другие темы....

А вставание в позу, - негодяй, вы оскорбили своими речами мои светлые чувства, я требую крови! - игра на публику и не более того.

Вы добавили моим высказываниям изрядную долю эмоциональности. Я бы даже сказал трагизма. Во-первых, никто меня не оскорблял (пока во всяком случае). Во-вторых, крови я не требовал. И уж тем более на публику не играл. Просто я прекрасно знаю чем заканчиваются попытки "выяснить истину" в споре между верующими и неверующими. Заканчиваются они взаимными обвинениями, руганью и "каждый при своих". И мой собеседник, судя по имеющемуся у него опыту ведения подобных "бесед", это прекрасно понимает. На такие темы говорят по дружески за рюмкой чаю, в крайнем случае в личной переписке, но никогда публично... Исключения составляют темы где одна сторона откровенно и грубо "поливает" другую грязью. Тогда можно и на публику... Но закончится это в лучшем случае "тема закрыта", в худшем "в баню". Так зачем всё это начинать?

Сообщение отредактировал Хитклиф: 11.12.2006, 18:11:08

[Vadziku]

Эти толкования можно найти практически в любом варианте программы "Цитата из Библии". Они настолько же общераспространены как и классический синодальный перевод Библии.

Вы вообще перевод от толкования отличаете?

Интернетов поаккуратней читайте, тогда в голову не будут приходить светлые мысли об авторитетности протестантских Библий для православных, католиков и иже с ними.