Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

Книга Бытие 3:5
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Книга Бытие 6:2
тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

Иов 2:1
Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа.

[McAdams]

вот ужас какой!!! )))
а, Сатана - чье творение, если не Божественное? )))
тоже - сын Божий, получается
вообще здорово!

любое порождение от Господа Бога - все сущее суть сын и дщерь Бога
поэтому не справедливо не считать людей (коим ангелы, сыны, мать их, Божьи, кланялись в ноги, как существам более высшим) детьми Господа Бога
иначе несуразица и околесица полная получается!

[Хитклиф]

что интересно, и у отсальных народов суббота - особенный день
у них суббота посвящена одному из суровых божеств - Сатурну (в честь кого этот день и назван - Saturday)

В римском календаре все дни недели были посвящены какому-нибудь божеству и связаны с одной из планет (Солнце - воскресенье, Луна - понедельник, Марс - вторник, Меркурий - среда, Юпитер - четверг, Венера - пятница, Сатурн - суббота). Семидневная неделя впервые стала использоваться в Вавилоне (Брокгауз и Ефрон, статья «Воскресный отдых») Заметьте, не я это выдумал В I веке н.э. 7-дневная неделя получила распространение в Риме и уже потом во всей Европе. Но в Риме суббота как таковая никогда не праздновалась. Выходным днем был день солнца (sunday). К 4-5вв н.э. первый день недели стали праздновать как день воскресения Христа, желая стереть старое языческое значение.

проводя параллели между греко-римским Сатурном, древнеегипетским египетским Сетом и Библейским Богом - то схожесть очевидна, и выражается она вот в чем:
Сет был повержен Гором и оскоплен
Сатурн был повержен Юпитером - и тоже оскоплен ("взаимная" греко-римская компиляция - Кронос побит и оскоплен Зевсом)
и Библия - особый пункт обрезания в знак завета у адептов культа Сета-Сатурна)

Схожесть эта - банальное следствие обмена народов мифами и легендами. Кроме перечисленных вами богов, Сет имеет несомненное сходство с Гипносом и Тифоном. Кроме того, Уран был оскоплен Кроносом. Фригийский Апис сам себя оскопил. Жрецы Кибеллы практиковали ритуальное самооскопление и т.д. и т.п. Аналогий уйма. И некоторые из них бытовали на Ближнем Востоке, т.е. могли оказать влияние на появление обрезания у евреев. Нет очевидной, прямой аналогии, которую вы зачем то пытаетесь нам навязать.

в этих трех религиозных культах совпадает
1) символичность (обрезание)
2) день почитания (суббота)
3) мифология (один в один) - особенно момент изгнания: Сет изгнан на север за пределы Египта, Сатурн-Кронос - в Тартар, Библейский Бог - проводит Исход)

1. Ну, насчет символичности разобрались, что она весьма вариативна и может вообще ни о чем не говорить. Особенно если вспомнить, что Апис, например, это воплощенный Птах или Ра, но никак не Сет.
2. В Риме и Греции субботы не почитали.
3. А тут вообще весело. Сета и Сатурна изгнали, а Бог руководил исходом. Гхм... Это, извините, не аналогия, а противопоставление, антианалогия.

в принципе, если приглядеться, тут ничего удивительного:
Библейский Бог, проявляющий себя не с лучшей стороны, в сути своей - Сет-Сатурн, который тоже был очень строгим и довольно суровым)

"В принципе", параллелей библейского Бога с любым пантеоном древних богов может быть много. Это говорит лишь о сферах влияния разных культур на территории где проживали древние евреи. Но, опять же, если говорить об основном, центральном, влиянии на формирование библейского текста, то Вавилон здесь вне конкуренции.

в индийский (ведической) религиозной мысли есть один особенный период Сатурна - и называется он "Садэ-Сати" (Шаддай - Саддай - Садэ - созвучно?)))

Знаете, какая самая популярная казахская национальная игра? Бас-кет-бол... Созвучно?

[Хитклиф]

вот ужас какой!!! )))
а, Сатана - чье творение, если не Божественное? )))
тоже - сын Божий, получается
вообще здорово!

любое порождение от Господа Бога - все сущее суть сын и дщерь Бога
поэтому не справедливо не считать людей (коим ангелы, сыны, мать их, Божьи, кланялись в ноги, как существам более высшим) детьми Господа Бога
иначе несуразица и околесица полная получается!

В чём несуразица? В библейском тексте есть ещё более древние чем он сам анахронизмы. Боги, сыны Божии и т.п. По мне так явные пережитки политеистических верований. А вы в рамки анахронизмов зачем то втискиваете понятие монотеистических отношений Творца и творения.

[McAdams]

Да, неудачно и ненадолго. Хотя, где-то примерно +- 100 лет от Аменхотепа и должна была случится история с Моше.

как правильно - Мошэ или Мойшэ?

Да никто не был.
Но факт в том, что многие легенды Пятикнижия, иногда дословные фразеологизмы и, собственно, имена Бога иудеи позаимствовали именно у вавилонян и ни у кого другого.

а, может быть так. что это Мезопотамцы взяли имена богов протоИзраиля?
вы такой вариант не рассматриваете?

Ну, это перегиб.
Зороастризм как раз был переходной (от политеизма к монотеизму) формой. Ахура главный и, что характерно, единый бог, а все остальные суть его эманации.
Так что, Эхнатон, хоть и ранний, хоть и особенный, но, не то чтобы единственный и неповторимый.

переходная форма - значит ли это, что это уже суть монотеизм?
или же все-таки это пока политеизм?

в Зороастризме Ахура Мазда породил кучу богов и божков - именно богов и божков, а, не ангелов, собственных эманаций, или перевоплощений
каждая божественная сущность отдельна и автономна от Ахура Мазды - где же здесь эманация?

Вы аналогии местами перепутали. Это Николай II по аналогии с библейским Богом говорил "Мы", но никак не наоборот. То же самое и Корана касается.
Он весь иудейскими писаниями пропитан. А чтобы оправдать неудобные текстологические моменты придумывают "Господь говорит о себе во множественном лице - почему бы и нет" и т.п.
В Библии же Бог прямо, неоднократно и недвусмысмысленно называется "Элохим", т.е., буквально, "Боги".
Это режет слух монотеисту и коряво истолковывается. Но зачем?
Не легче ли просто признать, что есть в Писании и домонотеистические архаизмы?

да, признать-то легко
но, речь ведь не о политеизме - это же очевидно
не очевидно чей культ, и какой Бог явились основой для монотеизма Израилева
для Ахура Мазды - он слишком суров, для Одина - слишком кровожаден, для Зевса - слишком активен )))

осталось выяснить, кто занял престол единственного и неповторимого )))

Гы... Внимательно перечитайте Ев. от Иоанна и, желательно, со словарём. Будете удивлены

вы знаете Библию лучше, чем кто-либо - может, вы и приведете пример? )))

По Библии это антихрист. Вы Апокалипсис читали?

читали )))
но, Антихрист - порождение от твари Господней
не является ли и он и сыном Господним? - только заблудшим )))

Нет, в Ветхом Завете в буквальном смысле сынами Бога называются исключительно ангелы и богами они называются.

вот это революция!
чьи же тогда дети эти самые люди? кто их породил? )))

В ковчег запрятали 10 заповедей (скрижали), образцы манны небесной и ещё кое что из памятных вещей.
Так, по крайней мере, Библия утверждает.

а, что было памятным для Израиля, покинувшего Египет, где похоронены отцы его и матери? )))
нельзя отрицать, что в ковчеге хранились и чьи-то мощи - по-крайней мере нельзя этого отрицать с уверенностью
а, раз уверенности нет - значит, предположить можно и прах какого-нибудь авторитетного человека )))

[McAdams]

В чём несуразица?
В библейском тексте есть ещё более древние чем он сам анахронизмы. Боги, сыны Божии и т.п.
По мне так явные пережитки политеистических верований.
А вы в рамки анахронизмов зачем то втискиваете понятие монотеистических отношений Творца и творения.

так, извините, даже вы признаете, что Иудаизм - суть монотеизм

но, присуще ли монотеизму политеизм?
либо один Господь - либо много Господ
третьего не бывает - тогда это все еще переходная форма

почему политеизм абсолютен в своем многобожии, а, монотеизм - нет? ))) это что, исключение?
как можно содержать в одной конкретной мысли про одного Бога и все сотни его имен?
он - один, но, его много? явное проявление политеизма
почему политеизм не содержит в себе монотеизма - а, монотеизм позволяет себе такие глупые огрехи?
сколько лет прошло - а, воз и ныне там!

[McAdams]

подскажите - как вставить картину?
не получается что-то )))

[Хитклиф]

как правильно - Мошэ или Мойшэ?

Обычно произносят как "Моше".

а, может быть так. что это Мезопотамцы взяли имена богов протоИзраиля?
вы такой вариант не рассматриваете?.

Не рассматриваю. Письменные источники с именами месопотамских богов датируются аж 3 000г до н.э. Тогда Моше ещё даже в проекте не было.

переходная форма - значит ли это, что это уже суть монотеизм?
или же все-таки это пока политеизм?

Есть черты и того и того. Переходная форма она и есть переходная.

в Зороастризме Ахура Мазда породил кучу богов и божков - именно богов и божков, а, не ангелов, собственных эманаций, или перевоплощений
каждая божественная сущность отдельна и автономна от Ахура Мазды - где же здесь эманация?

Вот и в начале Книги Бытия фигурируют не ангелы или эманации, а "боги" (будете как боги...).

"...Амешаспенты (авест. aməša- spənta-) — Бессмертные Святые, шесть духовных первотворений Ахура Мазды. Для объяснения сущности Амешаспентов обычно прибегают к метафоре шести свечей, зажённых от одной свечи. Таким образом Амешаспентов можно сравнить с эманациями Бога..."

но, речь ведь не о политеизме - это же очевидно
не очевидно чей культ, и какой Бог явились основой для монотеизма Израилева
для Ахура Мазды - он слишком суров, для Одина - слишком кровожаден, для Зевса - слишком активен )))

Да как раз ясно, что мы имеем дело с собирательным образом из представлений разных народов разных эпох. Это то, что непосредственно имен, легенд, антропоморфизмов касается. Более всего Вавилона, потом Финикии и/или Египта и т.д.

е очевидно чей культ, и какой Бог явились основой для монотеизма Израилева
для Ахура Мазды - он слишком суров, для Одина - слишком кровожаден, для Зевса - слишком активен )))

Это не то что неочевидно, а попросту неизвестно. Судя по текстам, мы имеем сборный вариант из шумеро-аккадских представлений. Это единственный абсолютно бесспрный факт во всей этой истории. Судя по исключительности монотеизма как явления, мы имеем либо внутренний иудейский феномен, а евреи нация поистине феноменально талантливая, либо отголоски влияния культа Эхнатона... и т.д. Тут мы ничего не выясним без новых открытий археологов, текстологов и иже с ними. А может и вообще никогда не выясним. Но, опять же, если причастен Эхнатон, то при чём здесь Сет? Он самый последний из кандидатов.

вы знаете Библию лучше, чем кто-либо - может, вы и приведете пример? )))

Иоанна 10:33-36
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Иоанна 8:58-59
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я ЕСМЬ.
Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

Ну, мало того, что Иисус заявил, что был ещё до праотца Авраама. Он ведь сказал "Я есмь". В тексте использован эквивалент иудейского имени "Сущий", т.е. тот который был всегда, есть и будет всегда. И это употребляли только непосредственно по отношению к Богу. Получается, Иисус открытым текстом говорил фарисеям: "Я и есть Яхве, который был прежде Авраама, есть и будет всегда". Чудовищно богохульная по иудейским представлениям фраза.

но, Антихрист - порождение от твари Господней
не является ли и он и сыном Господним? - только заблудшим )))

Тварь Господня и дитя Божье - суть абсолютно не равнозначные понятия в Библии. Творение и дитя так же далеки как "табуретка" и "сын". Новый завет настаивает, что единственным единородным Сыном Бога является Иисус Христос. Всякий верующий в Него как Бога и Спасителя является усыновленным Божьим ребенком. Все остальные нет, были и остаются тварью.

вот это революция!
чьи же тогда дети эти самые люди? кто их породил? )))

Бог их не порождал, он их сотворил, как из глины гончар творит горшки. А вот политеистические анахронизмы типа "боги" или "сыны Божии" всё-таки в Библии задержались.

а, что было памятным для Израиля, покинувшего Египет, где похоронены отцы его и матери? )))
нельзя отрицать, что в ковчеге хранились и чьи-то мощи - по-крайней мере нельзя этого отрицать с уверенностью
а, раз уверенности нет - значит, предположить можно и прах какого-нибудь авторитетного человека )))

Опять мы вернулись к если бы да кабы. По тексту Библии про мощи в ковчеге ничего не сказано, зато сказано, что именно там находилось. Внутри Ковчега находились Скрижали Завета (Втор. 10:2; I Цар. 8:9). Рядом с Ковчегом хранился свиток Торы, написанный самим Моисеем (Втор.31:24-25) В Святая святых хранились сосуд с манной, расцветший жезл Аарона, елей помазания (Исх.16:32, 25:22; Чис.17:25) Больше ничего не упоминается, никаких мощей. Более того, на каждом шагу повторяется, что мертвое тело есть источник нечистоты, скверны. А предполагать можно что угодно. Давайте предположим, что там лежали трусы в розочку и гермошлем. А что? "по-крайней мере нельзя этого отрицать с уверенностью"

[Хитклиф]

так, извините, даже вы признаете, что Иудаизм - суть монотеизм

но, присуще ли монотеизму политеизм?
либо один Господь - либо много Господ
третьего не бывает - тогда это все еще переходная форма

почему политеизм абсолютен в своем многобожии, а, монотеизм - нет? ))) это что, исключение?
как можно содержать в одной конкретной мысли про одного Бога и все сотни его имен?
он - один, но, его много? явное проявление политеизма
почему политеизм не содержит в себе монотеизма - а, монотеизм позволяет себе такие глупые огрехи?
сколько лет прошло - а, воз и ныне там!

Ну, вообще то политеистических верований с элементами монотеизма пруд пруди. Любая религ-я система имеющая главного бога, главу божественной иерархии претендует на зачатки монотеизма. А если этот бог ещё и творец мира, так вообще красота и эволюция в близкий к монотеизму вариант практически неизбежен. Великий дух индейцев, людей каменного века, и тот имеет явные черты монотеистического миропонимания. И у некоторых пигмеев в Африке так же. Нет, в злых духов они тоже верят, но вот бог у них конкретно один и он самый-самый. А иудаизм тоже не на пустом месте возник. До монотеизма предки евреев тоже во что то верили. Вот это что-то в виде легенд, мифов, имен, понятий..., фрагментарно осталось. Иначе и быть не могло. Библию ведь люди писали и неважно пророки ли прозорливцы ли, но люди весьма древние/дремучие. Поэтому я настаиваю на вторичности библейской буквы и первичности главной идеи.

[McAdams]

"...Амешаспенты (авест. aməša- spənta-) — Бессмертные Святые, шесть духовных первотворений Ахура Мазды. Для объяснения сущности Амешаспентов обычно прибегают к метафоре шести свечей, зажённых от одной свечи. Таким образом Амешаспентов можно сравнить с эманациями Бога..."

о, возникли ассоциации с менорой - там как раз 7 свечей
что это за символ - менора?
что он означает?

[McAdams]

Ну, вообще то политеистических верований с элементами монотеизма пруд пруди.
Любая религ-я система имеющая главного бога, главу божественной иерархии претендует на зачатки монотеизма.

ну, так можно говорить о всех хтонических культах
та же античная греко-римская мифология имеет в начале своей самого главного Бога, который, как бы между прочим, создает и себе подобных дочерей и сыновей

отличие монотеизма от политеизма в том, что Господь не тратит время на творение себе подобных соперников и конкурентов, а, прямиком занимается созданием людей и прочей необходимой атрибутики Сущего - иных отличий, наверное, нет, либо они не столь существенны )))

А если этот бог ещё и творец мира, так вообще красота и эволюция в близкий к монотеизму вариант практически неизбежен.

поразительно! )))

если появится информация, что древнеславянский Род, древнеиндийский Брахма, или таитянский Та'ароа сотворили все сущее - по-вашему это будет зачатком монотеизма? )))
но, ведь, это признанный учеными политеизм )))

Великий дух индейцев, людей каменного века, и тот имеет явные черты монотеистического миропонимания.
И у некоторых пигмеев в Африке так же. Нет, в злых духов они тоже верят, но вот бог у них конкретно один и он самый-самый.

во всех религиях и культах обязательно есть пантеон Богов, созданный Богом-праотцем - иначе бы они и не появились )))
что касается пигмеев, то, они кажутся такими малопривлекательными людьми, что искать про них информацию - все равно, что попусту терять время )))

А иудаизм тоже не на пустом месте возник.
До монотеизма предки евреев тоже во что то верили. Вот это что-то в виде легенд, мифов, имен, понятий..., фрагментарно осталось. Иначе и быть не могло.
Библию ведь люди писали и неважно пророки ли прозорливцы ли, но люди весьма древние/дремучие.
Поэтому я настаиваю на вторичности библейской буквы и первичности главной идеи.

ну, учитывая, что Библия - суть тигель для египетских и мезопотамских легенд и мифов, других мыслей возникнуть и не должно

а, как выглядит первичность вашей главной мысли? - разве не она отражена в Библии?

[McAdams]

е очевидно чей культ, и какой Бог явились основой для монотеизма Израилева
для Ахура Мазды - он слишком суров, для Одина - слишком кровожаден, для Зевса - слишком активен )))

Это не то что неочевидно, а попросту неизвестно.
Судя по текстам, мы имеем сборный вариант из шумеро-аккадских представлений. Это единственный абсолютно бесспрный факт во всей этой истории.
Судя по исключительности монотеизма как явления, мы имеем либо внутренний иудейский феномен, а евреи нация поистине феноменально талантливая, либо отголоски влияния культа Эхнатона... и т.д.
Тут мы ничего не выясним без новых открытий археологов, текстологов и иже с ними. А может и вообще никогда не выясним. Но, опять же, если причастен Эхнатон, то при чём здесь Сет?
Он самый последний из кандидатов.

имелось ввиду, что Библейский Бог - точно не солнечное Божество
свидетельство тому - суббота

[McAdams]

солнечный Бог - явно позитивное Божество
и, обычно, ему посвящается воскресный день

[McAdams]

все остальные Божества являют в себе и позитива и негатива поровну - например Юпитер, которому посвящен четверг
но, день субботы - это день Сатурна, Божества весьма и весьма сурового, даже жестокого

какого Бога имел ввиду Израиль в Библии, если суббота - его особенный день из всей недели?

Сообщение отредактировал McAdams: 15.05.2012, 21:02:24

[McAdams]

и, возвращаясь к символизму - культ быка означал поклонение солнцу (живительному свету истины)
в Библии культ быка был попран так, что мало никому не показалось )))

значит ли, что, если Библейский Бог выступает против быка, то, он выступает против света? )))

[Yel]

Подарю библию и молитвослов. новые, не читанные. в добрые любящие руки. (только 1 экземпляр - не секта :-))
пишите в лс.

[Kakas]

ого-го какое ТРОЛОЛО!

[Анжин-сан]

Иногда читаю

[Talien]

значит ли, что, если Библейский Бог выступает против быка, то, он выступает против света? )))

нет, не значит

[Манул]

о какая интересная тема, начну-ка с первой страницы