Сообщений в теме: 2955

[ерлaн]

глюк

Сообщение отредактировал ерлaн: 11.05.2012, 13:43:34

[ерлaн]

Господь, сумевший организовать все сущее из ничего - и не может устроить революцию в Древнем Египте? )))

Вы это Мубараку скажите, он Вам объяснит, кто и как организовывал революции в Египте..и тогда и сейчас..)))
И все-таки...зачем ЕМУ "правой ногой чесать левое ухо"?..может, не надо судить о НЕМ столь прими.. антропоцентрически..что ли..или...антропоподобно...ну, Вы поняли...

Сообщение отредактировал ерлaн: 11.05.2012, 13:44:14

[McAdams]

дело в том, что Господь касается дел людей - вся его жизнь построена (по идее) на служение людям
иначе зачем ему было создавать род человеческий? )))

поэтому и оценка действиям и словам Господа - сугубо антропоцентристкая )))
вы согласны, что это правильная оценка? )))
(иной ведь нет - и быть не может)))

Сообщение отредактировал McAdams: 11.05.2012, 13:50:55

[ерлaн]

поэтому и оценка действиям и словам Господа - сугубо антропоцентристкая )))
вы согласны, что это правильная оценка? )))

"Все дороги ведут в Рим" и так и мы последовательно (для такого рода дискуссий) подошли к вопросу, насколько антропоцентричны концлагеря и проч. Предлагаю на этом месте остановиться...чтобы не свалиться в "добросовестный пересказ брошюры "Мятеж на"Очакове". )))

Сообщение отредактировал ерлaн: 11.05.2012, 14:12:15

[Хитклиф]

последний пункт - камень в огород Маэстро:
если шумеры писали слева направо, а, египтяне - справа налево
то, чью письменную культуру унаследовал Израиль?

Судя по алфавиту, вавилонскую и финикийскую. Судя по домыслам, египетскую, инкскую, китайскую, или жителей планеты Нибиру.

[McAdams]

ну, вот - снова вы отрицаете приемственность поколений )))
если алфавит использовался финикийский (справа налево), а, шумеры писали слева направо - то, почему такая ситуация сложилась?
шумеры сумели передать все, кроме правильного направления письма? )))

[McAdams]

Судя по домыслам, египетскую, инкскую, китайскую, или жителей планеты Нибиру.

и, что касается Нибиру - шумеры всякий раз подчеркивали свою связь с этой планетой
или вы думаете, они это специально придумали? - для красоты своих легенд )))

[McAdams]

Маэстро, вы так часто задавались вопросом, что есть первопричина веры, что забыли спросить что есть вера вообще
почему адекватный и логически мыслящий человек вдруг уверовал в высшие силы, которые - до сих пор не понятно - то ли воздействуют на умы, то ли нет

как вам такой вариант, что вера - предтеча науки?
вера - это стремление познать (может быть, даже не познаваемое)
познав, человек знает, и вера его еще сильнее - ибо сильнее становится стремление к новым познаниям

[Хитклиф]

ну, вот - снова вы отрицаете приемственность поколений )))
если алфавит использовался финикийский (справа налево), а, шумеры писали слева направо - то, почему такая ситуация сложилась?
шумеры сумели передать все, кроме правильного направления письма? )))

У тех же финикийцев находили тексты написанные то справа налево, то сллева направо. У египтян и вавилонян случалось и сверху вниз. Позже закрепилась единообразная практика. Так что более или менее произвольно выбирали народы в какую сторону писать.

и, что касается Нибиру - шумеры всякий раз подчеркивали свою связь с этой планетой
или вы думаете, они это специально придумали? - для красоты своих легенд )))

Я думаю, это просто кто-то из тамошних мудрецов с пивом сильно перестарался

почему адекватный и логически мыслящий человек вдруг уверовал в высшие силы, которые - до сих пор не понятно - то ли воздействуют на умы, то ли нет

Да много есть причин и у всех свои, часто разные. Первая безусловная причина - это определенные свойства психики. Людям хочется во всем видеть план, умысел или замысел. Питекантроп с таким образом мыслей выживал успешнее. Увидит в темноте светящиеся пятна и тут же подозревает в них умысел, глаза затаившегося хищника, а не отблеск луны и не двух светлячков. Раз из сотни-другой естественно угадывал и оставался в живых, а количество собратьев "без воображения" постепенно таяло. Так и досталось нам в наследство это полезное в частностях, но бесполезное в глобальных вещах свойство. Мы видим окружающий мир и первым делом задаем себе вопросы "кто это сделал" и "зачем так сделано". Хотя изначально эти вопросы может быть и некорректны, просто наша психика так устроена. Вторая безусловная причина - наше детство. Растут люди довольно долго, особенно мозг. И на время взросления нам необходимо покровительство родителей, которые не год и не два и не десять лет нас воспитывают, а дольше. Конечно же это не может не оставить следа в нашем мышлении, наших привычках и чаяниях. Порой мы, уже взрослые, подсознательно тоскуем по кому то сильному и доброму, кто позаботился бы о нас и любил без всяких условий, пусть даже иногда и наказывая. И третья безусловная причина - это надежда на счастье.. Жизнь не сказка, она бывает очень трудной. А так хочется надеяться на что-то лучшее, несмотря на то, что просвета не видно. Ведь намного легче от этого.
Дальше причины у всех свои, разные.

как вам такой вариант, что вера - предтеча науки?
вера - это стремление познать

Тогда скорее магия - предтеча науки. Вера это не стремление познать, а наоборот фантазия или совсем уж голое предположение возведенное в превосходную степень. Устранить несовпадения психики, желаний и стремлений с реальностю - вот первая проблема, которую решает вера. Знания тут не на первом месте.

[McAdams]

как вам такой вариант, что вера - предтеча науки?
вера - это стремление познать

Тогда скорее магия - предтеча науки. Вера это не стремление познать, а наоборот фантазия или совсем уж голое предположение возведенное в превосходную степень. Устранить несовпадения психики, желаний и стремлений с реальностю - вот первая проблема, которую решает вера. Знания тут не на первом месте.

ууу, Маэстро, магия - исходная форма религии
с магии религия и начиналась - но, никак не наоборот )))

Да много есть причин и у всех свои, часто разные. Первая безусловная причина - это определенные свойства психики. Людям хочется во всем видеть план, умысел или замысел.
Питекантроп с таким образом мыслей выживал успешнее. Увидит в темноте светящиеся пятна и тут же подозревает в них умысел, глаза затаившегося хищника, а не отблеск луны и не двух светлячков. Раз из сотни-другой естественно угадывал и оставался в живых, а количество собратьев "без воображения" постепенно таяло.
Так и досталось нам в наследство это полезное в частностях, но бесполезное в глобальных вещах свойство.
Мы видим окружающий мир и первым делом задаем себе вопросы "кто это сделал" и "зачем так сделано".
Хотя изначально эти вопросы может быть и некорректны, просто наша психика так устроена.

да, такая точка зрения уже была отражена - все дело в психике )))

Вторая безусловная причина - наше детство.
Растут люди довольно долго, особенно мозг. И на время взросления нам необходимо покровительство родителей, которые не год и не два и не десять лет нас воспитывают, а, дольше.
Конечно же это не может не оставить следа в нашем мышлении, наших привычках и чаяниях.
Порой мы, уже взрослые, подсознательно тоскуем по кому то сильному и доброму, кто позаботился бы о нас и любил без всяких условий, пусть даже иногда и наказывая.

то есть, человек, повзрослев, так и остается, в сути своей, ребенком? )))
очень даже может быть ))) возражений нет

И третья безусловная причина - это надежда на счастье..
Жизнь не сказка, она бывает очень трудной. А так хочется надеяться на что-то лучшее, несмотря на то, что просвета не видно. Ведь намного легче от этого.
Дальше причины у всех свои, разные.

скорби мирские? )))

У тех же финикийцев находили тексты написанные то справа налево, то сллева направо.
У египтян и вавилонян случалось и сверху вниз. Позже закрепилась единообразная практика. Так что более или менее произвольно выбирали народы в какую сторону писать.

даже в таком простом вопросе нет единства?
ну, тогда что с них взять? )))
унификацию только сейчас начали разрабатывать - и правильно делают
не будет двоякого смысла - иначе полный бардак получается )))

и, что касается Нибиру - шумеры всякий раз подчеркивали свою связь с этой планетой
или вы думаете, они это специально придумали? - для красоты своих легенд )))

Я думаю, это просто кто-то из тамошних мудрецов с пивом сильно перестарался

выпивохи - они и в Шумере выпивохи )))

[McAdams]

Хулиганить изволите. Зачем?

нисколько )))
ибо хулиганством можно назвать то, что описано в Торе - сперва массовые убийства, а, потом чудесное спасение, затем снова убийства, и опять спасение
разве все остальное, в сравнении, можно назвать хулиганством? - так, недоразумение )))

Изначально и возможно долго существовал именно культ быка. Вспомните историю с золотым тельцом.

да, намек был именно на эту ситуацию - изначально в Торе даже отсутствует хоть какой-то намек на тотемизм, идолопоклонение, и фетишизм
краткосрочная история с Эароном и золотым Тельцом (откуда у Израиля золото в пустыне? ограбили кого, или в Египте украли? а, может, шахту нашли?) не дает повода плохо думать ни о самом Тельце, ни об Эароне - зато Мойшэ разошелся ни на шутку, что аж держите его семеро )))
хороший был человек )))

только, все равно, вопрос остается открытым - где Мойшэ научился так плохо относиться к культу Тельца?
кто показал ему такой заразительный, веселый и дурной пример? )))
где он мог видеть подобное? )))

при ответе учитывайте, что Шумер ни разу - слышите? ни разу! - не опровергал своего культа
а, Египет - да, делал подобное, при Аменхотепе IV, он же Эхнатон )))
кстати, при нем же была попытка ввести единобожие - тоже интересный пример для подражания; никто его не понял и не поддержал, кроме беглого Израиля )))
а, Шумер как был политэистичен - таким и оставался до конца дней своих )))

Илу в традиции, например, угаритов был верховным божеством, отцом всех богов. Посчему бы этой мысли не запасть в иудейские головы?

...угариты и Израиль... )))
черт его знает, какая между ними была связь, но, сейчас ведется поиск информации о связи между угаритами и Шумером )))
намек понимаете? )))

Наверное, с этой самой эксклюзивной верховностью был связан выбор.
К тому же Молох или Ваал - божок весьма кровожадный, на определенном этапе становления человеческой культуры ставший нежелательным.

а, Яхве - Бог, отрицавший избиение младенцев и 10 египетских казней? )))
достойная аргументация )))

кто же тогда творил все эти бесчинства, если не умильный и добродушный Господь Авраамов? )))

И в чем вы особую избирательность усмотрели? В том что не всё в целости переняли?
Так ведь и легенды не все переняли. Взяли только то, что как-то соответствовало представлениям жреческой верхушки, авторитетных пророков и.... т.п.

такие легенды были и у остальных народов, что интересно )))

"Шумеры сперва писали вертикальными столбцами, позднее — строками, слева направо..."

"Древние египтяне чаще всего писали горизонтальными строчками, справа налево, реже — слева направо. Иногда писали вертикальными столбцами, которые всегда читались сверху вниз. Несмотря на преимущественное направление египетского письма справа налево, в современной научной литературе из практических соображений принято написание слева направо..."

да, и это тоже интересно )))
но, проживая бок о бок с потомками первых шумер, и, не перенять стиль письма? ))) - это странно )))

"...В I тысячелетии до н. э. (960—585) евреи начинают использовать древнееврейское письмо — систему, подобную финикийской, широко использовавшейся на Ближнем Востоке в конце 2 тысячелетия до н. э.
Наиболее старыми из известных документов, использующих эту систему, являются алфавит из Тель-Зайит, таблички из Гезера (~950 г. до н. э., эпоха царя Соломона), а также стела и другие надписи Меса (царя Моавитского, ~850 г. до н. э.).
Многие особенности древнееврейского письма унаследовало самаритянское письмо.
Во время вавилонского плена евреи постепенно прекращают пользоваться старой письменностью и к 535 г. до н. э. переходят на вавилонское арамейское письмо (в свою очередь также произошедшее от финикийского), так называемое еврейское квадратное письмо.
Первые библейские тексты были написаны квадратным еврейским письмом, что, несомненно, помогло сохранить эту письменность и позволило ей возродиться..."

у, слишком специфическая информация - это надо быть историком как минимум чтобы делать дальнейшие выводы )))
но, все равно, спасибо - информация взята на вооружение )))

[McAdams]

а, вот, что говорит сам Израиль - и об Египте, и об обрезании, и о свинине, осле, и зайце

[vers]

я бы мормонский вариант почитал
есть чО?

в смысле, вы хотите покурить мормонский вариант Библии?
а, он разве отличается от православного или католического вариантов?

очень,очень отличается. и это я еще не говорю о книге мормона.
просто на .ру-вариант с удовольствием взглянул бы.

[McAdams]

и, еще, Маэстро - касательно святых мощей:
откуда такая традиция идет?
шумеры мумифицировали своих мертвецов?

а, египтяне? )))

[Хитклиф]

магия - исходная форма религии
с магии религия и начиналась - но, никак не наоборот )))

Хм... А я где-то обратное говорил?
Но религия не представляется мне предтечей науки. Тут, скорее, "вилка" получается. Из магии появляется ветвь религии и, отдельно, ветвь науки.

только, все равно, вопрос остается открытым - где Мойшэ научился так плохо относиться к культу Тельца?
кто показал ему такой заразительный, веселый и дурной пример? )))
где он мог видеть подобное? )))

Он мог это а) придумать сам б) подсмотреть в Египте в) подсмотреть у египтян, которые то и дело прокатывались до хеттов и сирийцев в) подсмотреть у персов с их Ахуромаздой (хотя рановато вроде для персов). Вариантов много.
Кроме того, как раз Пятикнижие носит явные следы раннего иудейского политеизма. Это и имя Бога во множественном числе и пресловутые сыны Божьи и местоимение "Мы", когда идет прямая речь от Бога.

касательно святых мощей:
откуда такая традиция идет?
шумеры мумифицировали своих мертвецов?
а, египтяне? )))

У иудеев почитание мощей начисто отсутствовало, хуже того, страшно наказывалось наряду с политеистическими поползновениями. Мощи - позднейший христианский наворот. Не исключено, что и нечто египетское повлияло. Во времена зарождения христианства община в Александрии египетской была одной из самых крупных. Философские мысли Филона Александрийского, например, исповдоль пронизывают христианство. Почему бы и мощам через похожий канал не появиться? Из Библии же в пользу почитания мощей обычно приводят только одно место, когда на могилу пророка уронили мертвое тело и мертвец ожил ( (4Цар. 13, 21).

[McAdams]

Хм... А я где-то обратное говорил?
Но религия не представляется мне предтечей науки. Тут, скорее, "вилка" получается. Из магии появляется ветвь религии и, отдельно, ветвь науки.

вилка - это всегда хорошо )))
пусть будет по-вашему )))

Он мог это:
а) придумать сам
б) подсмотреть в Египте
в) подсмотреть у египтян, которые то и дело прокатывались до хеттов и сирийцев
в) подсмотреть у персов с их Ахуромаздой (хотя рановато вроде для персов).
Вариантов много.

Египет имел дело с хеттами и сирийцами чуть ли не с самого начала своего существования, однако, к монотеизму начал продвигаться только при Аменхотепе IV, и, то - неудачно )))

и, разве, Мезопатамия занималась монотеизмом?
кажется, эти господа навсегда погрязли в многобожии
откуда у вас информация, что они пытались устроить у себя единобожие? кто был замечен в столь непотребных действиях? )))

персы как были со своим многочисленным пантеоном - такими и оставались до прибытия ислама
в Зороастрийзме было куча Богов - это и Митра (Митош), и Варна (Варуна), и Анахита (Анаит)

единственным исключением тех времен был и остается Эхнатон - человек и пароход фараон, думавший на тысячелетия вперед
просто гений - иначе его никак нельзя назвать )))

Кроме того, как раз Пятикнижие носит явные следы раннего иудейского политеизма.
Это и имя Бога во множественном числе и пресловутые сыны Божьи и местоимение "Мы", когда идет прямая речь от Бога.

в аль Куране тоже есть множественное местоимение - но, тут дело, скорее всего, другое: это по аналогии "мы, Николай Второй"... )))
то есть, Господь говорит о себе во множественном лице - почему бы и нет? )))

вон, Людовик какой-то там и Сталин (а, теперь - и Лукашенко) от лица всей страны говорили и говорят в единственном числе - и тоже ничего )))

кстати, интересный момент про сынов Божьих - Иисус Христос при обращении к людям никогда не называет себя сыном Божьим
сыном Человеческим - да, беспорно
сыном Божьим его называют все остальные, кому не лень - но, он был неподкупен на лесть )))

если, Иисус Христос - сын Божий, то, кто тогда сын Дьяволов?
вроде, люди - творение господне - а, значит, они все дети Божьи
при чем тут полоумный Ангел и сыны Господни - люди? )))

У иудеев почитание мощей начисто отсутствовало, хуже того, страшно наказывалось наряду с политеистическими поползновениями.
Мощи - позднейший христианский наворот. Не исключено, что и нечто египетское повлияло.
Во времена зарождения христианства община в Александрии египетской была одной из самых крупных.
Философские мысли Филона Александрийского, например, исподволь пронизывают христианство. Почему бы и мощам через похожий канал не появиться?
Из Библии же в пользу почитания мощей обычно приводят только одно место, когда на могилу пророка уронили мертвое тело и мертвец ожил (4 Цар. 13, 21)

а, что таскал Израиль в ковчеге по пустыне?
зачем вообще таскать с собой какой-то ковчег, если это были не чьи-то мощи?

[McAdams]

Он мог это:
а) придумать сам
б) подсмотреть в Египте
в) подсмотреть у египтян, которые то и дело прокатывались до хеттов и сирийцев
в) подсмотреть у персов с их Ахуромаздой (хотя рановато вроде для персов).
Вариантов много.

Египет имел дело с хеттами и сирийцами чуть ли не с самого начала своего существования, однако, к монотеизму начал продвигаться только при Аменхотепе IV, и, то - неудачно )))

и, разве, Мезопатамия занималась монотеизмом?
кажется, эти господа навсегда погрязли в многобожии
откуда у вас информация, что они пытались устроить у себя единобожие? кто был замечен в столь непотребных действиях? )))

ни вавилонский Мардук (отец и судья богов)
ни семитский Сутеш (отец и покровитель богов)
ни туранский Урмэйздэ (Ормузд - глава богов) к монотеизму не относятся

в Мезо(хиппо)потамии монотеизм не был известен - до монотеизма Израиля

[McAdams]

что интересно, Маэстро - есть такой день: шаббат
шаббат - как суббота
в субботу Израиль ничего не делает - и правильно: этот день посвящен Богу

что интересно, и у отсальных народов суббота - особенный день
у них суббота посвящена одному из суровых божеств - Сатурну (в честь кого этот день и назван - Saturday)

проводя параллели между греко-римским Сатурном, древнеегипетским египетским Сетом и Библейским Богом - то схожесть очевидна, и выражается она вот в чем:
Сет был повержен Гором и оскоплен
Сатурн был повержен Юпитером - и тоже оскоплен ("взаимная" греко-римская компиляция - Кронос побит и оскоплен Зевсом)
и Библия - особый пункт обрезания в знак завета у адептов культа Сета-Сатурна

в этих трех религиозных культах совпадает
1) символичность (обрезание)
2) день почитания (суббота)
3) мифология (один в один) - особенно момент изгнания: Сет изгнан на север за пределы Египта, Сатурн-Кронос - в Тартар, Библейский Бог - проводит Исход

в принципе, если приглядеться, тут ничего удивительного:
Библейский Бог, проявляющий себя не с лучшей стороны, в сути своей - Сет-Сатурн, который тоже был очень строгим и довольно суровым

в индийский (ведической) религиозной мысли есть один особенный период Сатурна - и называется он "Садэ-Сати" (Шаддай - Саддай - Садэ - созвучно?)))

[McAdams]

Эль-Шаддай, говорите?
как это будет выглядеть согласно консонантному письму? особенно интересует "Шаддай" (STH???)))

Садэ-Сати, Sadhe-Sati, согласно тому самому консонантному письму, будет выглядеть как SDH-STH

представляете, Маэстро? )))

[Хитклиф]

Египет имел дело с хеттами и сирийцами чуть ли не с самого начала своего существования, однако, к монотеизму начал продвигаться только при Аменхотепе IV, и, то - неудачно )))

Да, неудачно и ненадолго. Хотя, где-то примерно +- 100 лет от Аменхотепа и должна была случится история с Моше.

и, разве, Мезопатамия занималась монотеизмом?
кажется, эти господа навсегда погрязли в многобожии
откуда у вас информация, что они пытались устроить у себя единобожие? кто был замечен в столь непотребных действиях? )))

Да никто не был. Но факт в том, что многие легенды Пятикнижия, иногда дословные фразеологизмы и, собственно, имена Бога иудеи позаимствовали именно у вавилонян и ни у кого другого.

персы как были со своим многочисленным пантеоном - такими и оставались до прибытия ислама
в Зороастрийзме было куча Богов - это и Митра (Митош), и Варна (Варуна), и Анахита (Анаит)

Ну, это перегиб. Зороастризм как раз был переходной (от политеизма к монотеизму) формой. Ахура главный и, что характерно, единый бог, а все остальные суть его эманации. Так что Эхнатон хоть и ранний, хоть и особенный, но не то чтобы единственный и неповторимый.

в аль Куране тоже есть множественное местоимение - но, тут дело, скорее всего, другое: это по аналогии "мы, Николай Второй"... )))
то есть, Господь говорит о себе во множественном лице - почему бы и нет? )))

Вы аналогии местами перепутали. Это Николай II по аналогии с библейским Богом говорил "Мы", но никак не наоборот. То же самое и Корана касается. Он весь иудейскими писаниями пропитан. А чтобы оправдать неудобные текстологические моменты придумывают "Господь говорит о себе во множественном лице - почему бы и нет" и т.п. В Библии же Бог прямо, неоднократно и недвусмысмысленно называется "Элохим", т.е., буквально, "Боги". Это режет слух монотеисту и коряво истолковывается. Но зачем? Не легче ли просто признать, что есть в Писании и домонотеистические архаизмы?

кстати, интересный момент про сынов Божьих - Иисус Христос при обращении к людям никогда не называет себя сыном Божьим
сыном Человеческим - да, беспорно
сыном Божьим его называют все остальные, кому не лень - но, он был неподкупен на лесть )))

Гы... Внимательно перечитайте Ев. от Иоанна и, желательно, со словарём. Будете удивлены

если, Иисус Христос - сын Божий, то, кто тогда сын Дьяволов?

По Библии это антихрист. Вы Апокалипсис читали?

вроде, люди - творение господне - а, значит, они все дети Божьи
при чем тут полоумный Ангел и сыны Господни - люди? )))

Нет, в Ветхом Завете в буквальном смысле сынами Бога называются исключительно ангелы и богами они называются.

а, что таскал Израиль в ковчеге по пустыне?
зачем вообще таскать с собой какой-то ковчег, если это были не чьи-то мощи?

В ковчег запрятали 10 заповедей (скрижали), образцы манны небесной и ещё кое что из памятных вещей. Так, по крайней мере, Библия утверждает.