Сообщений в теме: 932

[IGK]

1. Байки о "золотых царицах" как раз таки свойственны нашей прессе, которая гоняется за сенсациями. Откройте любую серьезную академическую работу о "Золотом человеке" - там он называется юношей.

Так я об этом и спрашивал. А в ответ - как обычно, общие фразы. Ну если не упомянутые десятки, ну хотя бы работ 5 - 7 можете указать? И где именно с ними можно ознакомиться? Неужели URL никаких нет?

2. На основании соседних находок из той эпохи:

Так ведь они не похожи.

[BAWIR$AQ]

Персы с саками столкнулись вовсе не 5000 лет назад

Покажите, где это я сказал, что "Персы с саками столкнулись 5000 лет назад" ??

[BAWIR$AQ]

1. Байки о "золотых царицах" как раз таки свойственны нашей прессе, которая гоняется за сенсациями. Откройте любую серьезную академическую работу о "Золотом человеке" - там он называется юношей.

Так я об этом и спрашивал. А в ответ - как обычно, общие фразы. Ну если не упомянутые десятки, ну хотя бы работ 5 - 7 можете указать? И где именно с ними можно ознакомиться? Неужели URL никаких нет?

Мне что ли это надо? За вас никто в библиотеки не сходит и в интернете не поищет.

Из личного опыта знаю, что повсюду учеными он называется юношей и никак иначе.

2. На основании соседних находок из той эпохи:

Так ведь они не похожи.

Да ну! Срочно пишите петицию!

Тысячу лет назад эти земли были во владычестве Караханидского государства,

если про эти земли то под владычеством караханидов вернее будет, а государство (как вам известно) совершенно в другом месте. (Кашгар ему название). Видимо отсюда слушок идет о уйгурах.

Ага, как же! Государство Мавераннахр!

Не смешите. Центр Караханидов находился в Чуйской долине, столица близ совр. Токмака. До Кашгара на востоке и Амударьи на западе Караханиды расширились уже потом.

позже чья верхушка состояла из карлукских племен ягма и чигиль, столица государства находилась близ Токмака в Кыргызстане.

позже?

Галлюцинации? Зачем вставляете лишние словечки в мои посты?

[IGK]

Персы с саками столкнулись вовсе не 5000 лет назад

Покажите, где это я сказал, что "Персы с саками столкнулись 5000 лет назад" ??

Ну если непонятно, я разъясню. Я указал на изъян в логике -

Не знаю, каким боком он "характерный женский". smile.gif Такие калпаки носили сакские мужчины. Персы одно из племен так и называли "саки в остроконечных колпаках" (сака-тиграхауда)

А персы в качестве доказательства в данном случае (саки 5000 лет назад) ну никак не подходят.

Сообщение отредактировал IGK: 06.01.2006, 00:39:20

[IGK]

Мне что ли это надо? За вас никто в библиотеки не сходит и в интернете не поищет.

Из личного опыта знаю, что повсюду учеными он называется юношей и никак иначе.

Странно. Вроде статьи пишете на исторические темы, в соответствубщих форумах активность повышенную проявляете, а тут вдруг такой малоинформативный ответ.
Вот поискал я в интернете и нашел кое-что:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Деловая Неделя", 16.12.2005 г.
В среду в Алматы была презентована книга ?Страна древних уйсуней: китайские источники и исследования?, вышедшая на казахском языке тиражом 50 тысяч экземпляров в Урумчи. Созданное совместными усилиями казахстанских и китайских ученых, издание было профинансировано казахстанским бизнесом и вышло при поддержке Посольства РК в Китае и Академии гуманитарных наук Синьцзяна.
По мнению директора Института истории и этнологии имени Чокана Валиханова Мамбета Койгельдиева, эта книга ценна прямым обращением к китайским источникам и систематизацией археологической и архивной информации об уйсунях, держава которых считается одним из первых государственных образований на территории Казахстана. ?Китайские источники отличаются наибольшей обильностью материала (по уйсуням. - ?ДН?). Трудно найти более богатые и достоверные источники, чем китайские?, - считает он. Кроме этого он сделал громкое заявление, объявив, что ?золотой человек?, которого мы привыкли называть ?сакским воином?, на самом деле принадлежит к уйсуням.

...?По китайским источникам и исследованиям, мы можем сделать вывод, что ?золотой человек? является представителем знати уйсунского государства, - отметил Мамбет Койгельдиев. - Я считаю, это очень важный момент. Нет источников, которые бы аргументированно сообщали о сильном сакском государстве в Семиречье?.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. Что там было такое прикольное у Гумилева? А, вот фрагмент фразы - "...позднейшие китайские ученые производят русских от удалившихся на север усуней." Всю фразу приводить не буду.

Сообщение отредактировал IGK: 06.01.2006, 01:21:48

[BAWIR$AQ]

... тут вдруг такой малоинформативный ответ.

Так ведь и бисера надо экономить

Вот поискал я в интернете и нашел кое-что...

Вот видите, не так уж и сложно!

Хотя я бы посоветовал библиотеки, в сети все еще недостаток хороших материалов.

[BAWIR$AQ]

А персы в качестве доказательства в данном случае (саки 5000 лет назад) ну никак не подходят.

"доказательства"?

Ну дык, как уже говорилось выше, доказывать общепринятое (пол ЗЧ) у меня желания нет.

Bам надо - вот и ищите доказательства принадлежности Алтын адама к прекрасному полу.

[kub]

Ага, как же! Государство Мавераннахр!

опять не в ту степь занесло Вам же прямо сказано. 1. В этих землях под владычеством караханидов. Государство Караханидов в совершенно другом месте и в другое время (во прально ниже подмечено что "расширились уже потом" ) 2. вот до каких пределов расширились (до Кашгара как указано выше) оттуда слух о уйгурском происхождении находки тоже может идти. Так ясно? С какого припеку здесь? Мавераннахр

Не смешите. Центр Караханидов находился в Чуйской долине, столица близ совр. Токмака. До Кашгара на востоке и Амударьи на западе Караханиды расширились уже потом.

когда находился? ссылка на источник о месте нахождения ЦЕНТРА? и время т.е плиз дату ....гг- ....гг. А уже потом (после расширения) разделились владения (на два каганата как их называют) . Вот как раз Западный под правлением караханидов - это государство. Что смешного находите?

позже чья верхушка состояла из карлукских племен ягма и чигиль, столица государства находилась близ Токмака в Кыргызстане.

позже?

Галлюцинации?

бррр, что за наваждение! прошу прощения

Зачем вставляете лишние словечки в мои посты?

давайте уберем слово "позже" , вопрос все равно остается. Места расселения этих племен, опять же ссылочку на документ, потому как понимаю что считаете по месту расселения племен центр караханидов.

Сообщение отредактировал kub: 06.01.2006, 01:48:43

[IGK]

... тут вдруг такой малоинформативный ответ.

Так ведь и бисера надо экономить

А скорее просто сказать нечего по существу, вот и делаете вид...

Вот поискал я в интернете и нашел кое-что...

Вот видите, не так уж и сложно!

Да, действительно, весьма несложно найти материалы, по сути сильно противоречащие Вашим высказываниям. Или Вы уже согласны с гипотезой Койгельдиева? Уже перестроились? Не саки, а усуни? А что тогда по поводу фраз о несомненной европеоидности усуней в трудах Гумилева? И существовали ли усуни 5000 лет назад?

Сообщение отредактировал IGK: 06.01.2006, 01:41:43

[Karloss]

У него же меч и кинжал-акинак.

хм а разве акинак это кинжал? вроде бы был коротким мечом- основным оружием сакских воинов

Персы с саками столкнулись вовсе не 5000 лет назад, а немного позже

могу ошибится но вроде в 5-6 веке до н.э рубились саки с персами

И существовали ли усуни 5000 лет назад?

насчет 5 тысяч лет не уверен но в начале первого тысячялетия до н.э усуни засветились в китайских источниках

[Mustapha]

Ну славатегоспади, хоть ни абзываити друг друга. можна сказать спор в рамках приличий...
ЗЫ: Даже интересно стало.

[Акскл]

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1
Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

с.371
В культурном смысле, так же как и в политическом, Караханиды оказались чрезвычайно важными. Будучи посредниками между кочевым (pastoralist) и городским (urban) мирами их империя дала естественное окружение для появления самой ранней светской литературы на тюркском языке. Первая тюркская книга - книга советов правителям с названием "Мудрость королевской славы" ("The Wisdom of Royal Glory") была опубликована при караханидском правителе в Кашгаре в 1069 г. Эта книга сознательно сохранила тюркские традиции цитируя высказывания традиционных тюркских правителей Внутренней Евразии, но вплетая исламские темы с сильным суфийским влиянием. Как самая ранняя из дошедших до нас работ по тюркскому исламу, по значению она такова же в тюркской традиции, как Шах-намэ в персидской культуре. 59

с.372-373
Караханиды оказались слегка менее деспотичными как правители, потому что, в отличие от Газнавидов (другая тюркская династия - прим.А.), которые полагались на профессиональную армию, которой они должны были платить каждые 3 месяца, те полагались на гораздо более широкий вклад их кочевых последователей. Караханиды избегали вмешиваться слишком непосредственно в правление Мавераннахра (арабское название междуречья Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи - прим. А.), и оставили в основном на своих местах саманидскую бюрократию. Так же как и юэ-чжи на тысячу лет раньше, они предпочитали поддерживать традиционный кочевой образ жизни разбивая свои лагеря (или точнее аулы - прим.А.) на пастбищах вблизи главных городов. Шамс аль-Мульк Shams al-Mulk), который правил большей частью Мавераннахра между 1073 и 1080 гг., кочевал в степях, а зимы проводил со своей армией вблизи Бухары. Здесь он строго следил за тем, чтобы его солдаты оставались в своих юртах (tents) и никогда не оставались на ночь в городах - для предоотвращения грабежей.

[Mustapha]

Продолжай...

[IGK]

Персы с саками столкнулись вовсе не 5000 лет назад, а немного позже

могу ошибится но вроде в 5-6 веке до н.э рубились саки с персами

Ну так это было 2500 - 2600 лет назад.

И существовали ли усуни 5000 лет назад?

насчет 5 тысяч лет не уверен но в начале первого тысячялетия до н.э усуни засветились в китайских источниках

Да кто бы возражал? Только вот было это максимум 3 тысячи лет назад, а не 5.

Сообщение отредактировал IGK: 06.01.2006, 09:06:41

[Anarbek]

а анализ ДНК оставшегося костного материала нельзя сделать? И по набору хромосом определить пол?

определять пол по набору хромосом уже не получится, в костных остатках в лучшем случае остаются лишь фрагменты ДНК

[IGK]

а анализ ДНК оставшегося костного материала нельзя сделать? И по набору хромосом определить пол?

определять пол по набору хромосом уже не получится, в костных остатках в лучшем случае остаются лишь фрагменты ДНК

http://www.mignews.c...078511c1e55054a
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
На одном из островов, расположенных у побережья Объединенных Арабских Эмиратов, археологи нашли скелет мужчины, возраст которого достигает 7,500 лет. Это самые древние человеческие останки, обнаруженные в этих местах. Скелет находился среди руин домов Каменного века.
Возраст мужчины определен не очень точно – где-то между 20-ю и 40-ка годами. Останки находились на каменном плато, на острове Марава, в 100 км к западу от столицы ОАЭ, Дубаи, сообщает местное агентство WAM.
Для определения пола и возраста скелета и времени его жизни на Земле ученые использовали ДНК, взятые с нескольких зубов. Нынешняя находка – это свидетельство о самом древнем из известных до сегодняшнего времени людей, живших на территории нынешних Эмиратов.
Основания домов, найденных археологами на Марава, относятся в эпохе Арабского неолита, который соответствует позднему Каменному веку.
В раскопе также обнаружены кремневые наконечники копья и стрел. Несколько глиняных черепков свидетельствуют о том, что посуда относится к так называемой Убайдской керамике, производимой на юге Месопотамии, то есть на территории современного Ирака.
Исследования уникальной находки продолжаются.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
И вот маленькая статейка о молекулярной археологии - http://bio.1septembe...hp?ID=199900716

Сообщение отредактировал IGK: 06.01.2006, 09:42:09

[Furnace]

Если для вас Казправда - желтая пресса, то что-то вам объяснятъ не вижу смысла.

Казправда - это же пропагандистский рупор правительства, или я ошибаюсь?
Лет 15 как не читал...

[kub]

с этого не начинают, этим как правило только закусывают (пища для размышлений)

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1
Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001
.........

читайте то, что рекомендовано действительно людьми разбирающимися в истории

Специальные произведения о тюрках. Сомнение в достоверности и справедливости прежних представлений возникали, несомненно, с накоплением новых, более объективных знаний о тюрках. Важная роль, которую играли тюрки в политической жизни халифата, вызывала повышенный интерес к этим народам у арабских писателей и историков. Первым известным сочинением арабской литературы, специально посвященным тюркам, было ?Послание Фатху б. Хакану о достоинствах тюрков и остального халифского войска?, написанное известным прозаиком Абу Усманом ал-Джахизом в конце первой половины IX в. и вобравшее в себя, по-видимому, значительную часть новых знаний арабов о тюрках, а также соображения самого автора о них. Специальных произведений о о тюрках до наших дней сохранилось еще два: глава ?О тюрках? мешхедской рукописи книги Ибн ал-Факиха ал-Хамадани ?Ахбар ал-Булдан? (Известия о странах) и сочинение арабского автора XI в. Абу-л-Ала Ибн Хассула ?Книга о превосходстве тюрков над остальными воинами и о достоинствах высочайшего султанского Присутствия?. Кроме того, мы располагаем достоверным сообщением о том, что врач и писатель Али б. Мухаммад ал-Хиджази ал-Каййини (ум. 546/1151 г.) написал для султана Санджара (1118?1157) какую-то ?Книгу о достоинствах (мафахир) тюрков? 126. Но, к сожалению, она до нас не дошла, и можно только предполагать, что она во многом должна была бы походить на упомянутую уже нами книгу Ибн Хассула. Что касается последнего произведения, то хотя оно и близко по жанру известному ?Посланию? Джахиза, но было написано совсем при других исторических условиях, когда за время после появления тюрков на службе у Аббасидов, они смогли усвоить достижения [28] великой арабо-мусульманской культуры и превратиться в один из факторов ее поступательного развития, когда на территории халифата появились и даже успели сойти с его политической арены тюркские мусульманские династии Тулунидов (868?905) и Ихшидидов (935?969) в Египте, Газневидов (977?1186) в Хорасане, Караханидов (992?1211) в Средней Азии, когда принявшие ислам тюрки-сельджуки, возглавляемые Тогрул-беком, появились в мусульманском мире, чтобы выхватить из дряхлеющих рук Аббасидов знамя мусульманского великодержавия.

Все эти три сохранившиеся произведения арабской средневековой литературы о тюрках и предлагаются читателю в переводе на русский язык. Начать, видимо, следует со второго из них, с ?Известий о странах? Ибн ал-Факиха, которое хотя и было написано на полстолетия позже ?Послания Фатху б. Хакану?, включает тем не менее самые ранние сведения арабов о тюрках.

(пер. Ф. М. Асадова)
Текст воспроизведен по изданию: Арабские источники о тюрках в раннее средневековье. Баку. 1993
© текст - Асадов Ф. М. 1993
© сетевая версия - Тhietmar. 2002

[Vadziku]

1. Байки о "золотых царицах" как раз таки свойственны нашей прессе, которая гоняется за сенсациями. Откройте любую серьезную академическую работу о "Золотом человеке" - там он называется юношей.

2. На основании соседних находок из той эпохи:

1. Серъезная академическая работа где он "называется юношей" и результаты экспертиз, которые ОПРЕДЕЛЯЮТ его как юношу - разные уровни доказательности. Серъезные работы уже определили историю Алматы в 1000 лет

2. Если вы сами внимательно посмотрите на приведенные вами фотографии, то увидите, что у обеих восстановленных обликов монголоидные черты практически отсутствуют, в отличие от приведенных фотографий памятников

[ОФИЦЕР]

Если для вас Казправда - желтая пресса, то что-то вам объяснятъ не вижу смысла.

Казправда - это же пропагандистский рупор правительства, или я ошибаюсь?
Лет 15 как не читал...

Ну я про тоже, Казправда - официальный орган печати. По определению не может быть ни "полужелтой", ни "желтой". Да, пропаганда, да официоз, но не "Сан"-стайл никак.

Кстати, хороший источник информации по государственной службе (вакансии, награждения, назначения итд.)