Сообщений в теме: 102

[Бойцовый Кот]

Итак, кратенько причины:
1. Менеджмент.
2. Отсутствие обратных связей (не изучались потребности, не было оперативной коррекции и т.п.)
3. Вмешательство властей (скорее всего подразумевался волюнтаризм)
4. Несоответствие цен себестоимости
5. Трансакционные издержки выше чем у рыночной
6. Отсутствие "хозяина" (коррелирует с п.3, возможно назвать это "неэффективностью госсобственности")
Если чье-то мнение пропустил, поправите.
Лично я склоняюсь к п.2. Мне кажется, именно он отражает органический порок той системы, именуемой "советская плановая экономика".
А вот теперь самое интересное. Возможно ли налаживание обратных связей в плановой экономике, по примеру крупных корпораций, возможно ли теоретически, построение "государства-корпорации"? Если нет, то каковы причины сей невозможности?

[Salam]

просто Рузвельт смог вывести США из депрессии 29-го года, а Горбачев не смог...

просто истории рыночных отношений в современной истории не было + закрытость экономики и общества.
отсутствие информации о том, что делается в той же польше.
сами знаете какую часть дохода в европейских странах приносит частный бизнес и малые предприятия.
какие малые предприятия были в ссср? не было свободы. только на кавказе в портовых городах были какие-то кооперативы. те же хлебные магазины продавали такую х-ню. а другого хлеба просто не было, потому что кол-во маргарина, муки и пр. было прописано в москве. каждый город сидел на определенном уровне снабжения. да нафиг не надо было снабжать тем, что можно было делать самим. все помнят пусты магазины в А-те и заваленные полки в москве, причем заваленные товарами из республик...

[Nobody]

. Просто я , скажем так , очень близко знакомился с образцами "современной" военной техники пр-ва СССР - и знаю как и на чем оно работает . Хлопушки типа АКМ и ПМ - не в счет 

Я вот тоже пользовался и совецким и не совецким - поговорим?

[Nobody]

[ . Кстати , на вооружении до сих пор есть ракета СКАД , которая один в один - ФАУ .

Тип изделия пожалуйста.

[Janik]

Возможно ли налаживание обратных связей в плановой экономике, по примеру крупных корпораций, возможно ли теоретически, построение "государства-корпорации"? Если нет, то каковы причины сей невозможности?

Ключевое слово
Уберете политическую, националистическую и еще несколько "непроизводственных" составляющих, тогда что-нибудь да получится. Только как это можно сделать?

[spearhead555]

Государство-корпорация? Отлично! Сам часто думал о том же. Есть такая хорошая наука: политическая экономика называется. Существует масса исследований на эту тему с такими двумя фундаментальными понятиями, как Public Interest и Private Interest. Так вот, по сути, государство можно сравнивать с корпоративным образованием, у них очень много общего.

[jasper]

Jasper, в части теории Коуза вы соершенно правы, только по-моему в СССР плановая экономика была реализована не самым лучшим образом и на практике трансакционные издержки были действительно выше, но мне кажется что тут проблема выше и заключается в области теории принятия решений, как Вы думаете из чего исходили чиновники госплана, составляя план на след. пятилетку? и как все это дело планировалось? Тут дело не только в издержках, а в принципиальных ошибках и выборе тупиковых политик.

Соглашусь с Вами ? принятие стратегических решений и составление планов действительно было не на самом высоком уровне. Но не думаю что тут дело было в сознательном вредительстве ? скорее дело было в недостатке исходных данных и как уже было сказано, отсутствии налаженной системы обратных связей. Просто (продолжая развивать мой ответ) в СССР трансакционные издержки были непомерно высокими, но для того что бы осуществлялось правильное управление экономикой, эти издержки должны были быть ЕЩЕ выше.

[jasper]

гы, а почему же тогда экономика СССР во времена Сталина росла такими темпами, и почему сейчас Китай показывает такие высокие темпы роста?

имхо проблема не в плановой экономике как таковой, а в людях...

просто Рузвельт смог вывести США из депрессии 29-го года, а Горбачев не смог...

Ну во время Сталина существовали свои специфические способы управления экономикой ? в принципе, эти методы существенно сокращали затраты на управление.

Китай уже довольно давно не является государством с чисто плановой экономикой (это государство со смешанной экономикой , причем доля рыночной экономики постоянно увеличивается) поэтому не может сравниваться с СССР.

А на счет людей Вы абсолютно правы ? как говорил т. Сталин (и в этом он был абсолютно прав) ?Кадры решают все?.

[den10]

В экономике Сталина было место частному сектору , существовали артели , кооперативы , более того , колхозы были по сути кооперативами , работающими за деньги , а не за ком идею . Или как могли колхозники купить танк ?
В экономике Китая также есть место либерализму .

[den10]

А вот мое ИМХО - люди не виноваты , в любом обществе встречаются лентяи , болваны и т.д.. Во всем виновато руководство и лоббируемое им законодательство , режим короче .

[den10]

[ . Кстати , на вооружении до сих пор есть ракета СКАД , которая один в один - ФАУ .

Тип изделия пожалуйста.

А это не я , это Путин сказал : "Если кто-то не знает, я скажу: это советские ракеты СКАД. А что такое советские ракеты СКАД? Это, собственно говоря, модернизированные немецкие ракеты "Фау-1" и "Фау-2", это те ракеты, которыми Германия в период Второй мировой войны забрасывала Лондон. " http://www.newsru.co...01/intervu.html

[spearhead555]

Просто (продолжая развивать мой ответ) в СССР трансакционные издержки были непомерно высокими, но для того что бы осуществлялось правильное управление экономикой, эти издержки должны были быть ЕЩЕ выше.

Еще НИЖЕ, вы хотели сказать?

[zhuk]

На мой взгляд, все выше указанные "причины" - вовсе не причины, а только следствия, или даже просто конкретные механизмы закономерного развала любой чисто плановой экономики.
Главное - плановая экономика подразумевает ликвидацию противоречий между производителями. Далее, читаем классиков - закон единства и борьбы противоположностей. Без противоречий никакое длительное развитие не возможно.
Конкретный механизм реализации: отсутствие существенных противоречий в плановой экономике за несколько поколений приводит к вырождению управленческого аппарата. Затем - крах.
Выводы: плановая экономика может быть эффективной только на коротком историческом отрезке (как раз таки за счёт человеческого фактора); при длительной перспективе - крах неизбежен.

Сообщение отредактировал zhuk: 08.12.2004, 14:09:13

[jasper]

Просто (продолжая развивать мой ответ) в СССР трансакционные издержки были непомерно высокими, но для того что бы осуществлялось правильное управление экономикой, эти издержки должны были быть ЕЩЕ выше.

Еще НИЖЕ, вы хотели сказать?

Нет ,коллега, в том то и дело что ВЫШЕ
Поясню ? при существовавшей плановой системе не было механизма обратной ? то есть для улучшения процесса управления экономикой, в рамках плановой экономики, ее надо было пристроить к уже существовавшей системе. Что сделало бы трансакционные издержки еще выше, а систему еще более не эффективной.

Вполне возможно я недостаточно ясно Выразился в предыдущем посте ? я имел ввиду улучшение в рамках плановой экономики.

[jasper]

А вот мое ИМХО - люди не виноваты , в любом обществе встречаются лентяи , болваны и т.д.. Во всем виновато руководство и лоббируемое им законодательство , режим короче  .

А руководство и те кто создает законодательство - это не люди?
Хотя конечно - разве это люди

[Марк Сестерций Антилох]

ОК . По теме - накладные расходы увеличиывающие стоимость транзакций - м б , но - в крупных компаниях они могут быть выше , чем даже в СССР , имхо - дело в другом - руководство промышленностью и торговлей подбиралось не по деловым качествам , а по партийному и политическому признаку . То бишь седня он - министр жд , завтра - энергетики , послезавтра - селхоз и т.д.. А как такому партия прикажет - туды он и будет рулить без учета потребностей и качества товаров . Вывод - виновата КАС и руководящая и направляющая сила Советского общества - КПСС . Причины - политические , а не математические .

Отнюдь. Поглядите на движения верхних менеджеров в крупных корпорациях.
Сегодня он управляет производством памперсов, завтра - компьютеров. И в общем все работает. Что же до советской системы - когда подьем ЭКОНОМИКИ был задачей ПАРТИЙНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКОЙ, и когда карьера (а зачастую и жизнь) зависела напрямую от РЕЗУЛЬТАТА деятельности - чем "железные наркомы" отличались от нынешних топменеджеров?

[Марк Сестерций Антилох]

Поясню ? при существовавшей плановой системе не было механизма обратной ? то есть для улучшения процесса управления экономикой, в рамках плановой экономики, ее надо было пристроить к уже существовавшей системе. Что сделало бы трансакционные издержки еще выше, а систему еще более не эффективной.

Был такой механизм. Назывался Госкомстат. Осуществлял как раз функции обратной связи по отношению к Госплану. Кроме тех цифр, которые публиковались в газетах, обрабатывал также множество иных, сугубо для внутреннего потребления.

[jasper]

Итак, кратенько причины:
1. Менеджмент.
2. Отсутствие обратных связей (не изучались потребности, не было оперативной коррекции и т.п.)
3. Вмешательство властей (скорее всего подразумевался волюнтаризм)
4. Несоответствие цен себестоимости
5. Трансакционные издержки выше чем у рыночной
6. Отсутствие "хозяина" (коррелирует с п.3, возможно назвать это "неэффективностью госсобственности")
Если чье-то мнение пропустил, поправите.
Лично я склоняюсь к п.2. Мне кажется, именно он отражает органический порок той системы, именуемой "советская плановая экономика".
А вот теперь самое интересное. Возможно ли налаживание обратных связей в плановой экономике, по примеру крупных корпораций, возможно ли теоретически, построение "государства-корпорации"? Если нет, то каковы причины сей невозможности?

Самая главная проблема плановой экономики ? это невозможность правильных экономических расчетов.

Поясню ?
В 1921 году австрийский ученый Людвиг фон Мизес написал книгу ?Социализм. Экономический и социологический анализ? на которую я и буду опираться (кстати книга очень интересна советую всем ознакомится http://www.libertari...lib_socialism1)

Так вот

Для расчетов нужны какие-то мерные единицы.
И в плановой экономике и в рыночной ? для этого применяются денежные расчеты.
Но если в рыночной экономике цены/стоимость определяются самими участниками рыночных отношений ? людьми, компаниями и т.д. ? исходя из их потребностей, наличия или отсутствия экономических ресурсов и текущего состояния экономики. То есть в достаточно большой степени эта система является саморегулирующейся и именно из за этой само регуляции цены отражают действительно состояние потребностей общества в настоящий момент.
В плановой экономике ? как раз наоборот ? цены, используемые во всех расчетах, не определяются реальными потребностями ? а назначаются государство. То есть не отражают реальной потребностей общества.
И тут цитата из выше указанной книги

Попробуем представить себе положение социалистического общества. Там функционируют тысячи и тысячи предприятий. Меньшая часть из них производит конечные блага, большая часть выпускает производительные блага и полуфабрикаты. Все эти предприятия тесно связаны. Каждое из производимых благ до своего превращения в потребительское благо проходит через ряд таких предприятий. И при непрерывном напоре всех этих процессов экономическое руководство будет дезориентировано. У него не будет возможностей удостовериться, что данная работа действительно необходима, что труд и материалы не расходуются впустую. Как оно смогло бы выбрать из двух процессов производства наилучший? Самое большее -- оно могло бы сравнить количество производимой продукции. Но только в исключительных случаях ему удалось бы сопоставить расходы на сравниваемые производственные процессы. Оно бы точно знало (или воображало бы, что знает), что именно хочет производить. А значит, ему следовало бы поставить задачу достичь желаемого с наименьшими расходами. Но для этого нужно иметь возможность считать. Эти расчеты могут быть только стоимостными. Они не могут быть просто техническими, они не могут быть вычислениями объективных потребительных ценностей (полезностей) продуктов и услуг; это настолько очевидно, что не нуждается в дальнейших доказательствах.

Таким образом как я уже говорил ? становятся невозможными любые экономические вопросы ? вот Вам и

2. Отсутствие обратных связей (не изучались потребности, не было оперативной коррекции и т.п.)
3. Вмешательство властей (скорее всего подразумевался волюнтаризм)
4. Несоответствие цен себестоимости
5. Трансакционные издержки выше чем у рыночной

Вот эти все проблемы как раз и происходят от принципиальной невозможности экономических расчетов.

Поэтому вот мое мнение ? создание нормально функционирующей плановой экономики (чисто плановой ? без элементов рыночной) при данном уровне развития экономической науки ? НЕВОЗМОЖНО.

Хотя ?. Экономика как наука развивается ? и вполне возможно, что в будущем создание такой успешной рыночной экономики станет возможным.

[jasper]

Поясню ? при существовавшей плановой системе не было механизма обратной ? то есть для улучшения процесса управления экономикой, в рамках плановой экономики, ее надо было пристроить к уже существовавшей системе. Что сделало бы трансакционные издержки еще выше, а систему еще более не эффективной.

Был такой механизм. Назывался Госкомстат. Осуществлял как раз функции обратной связи по отношению к Госплану. Кроме тех цифр, которые публиковались в газетах, обрабатывал также множество иных, сугубо для внутреннего потребления.

Да действительно ? был такой механизм.
Причем я скажу ? работал он достаточно не плохо.
И для государства со смешанной экономикой (а тем более с рыночной) его работы было бы выше крыши.
Но для чистой плановой экономики его было МАЛО о чем я и говорил

[Nobody]

[ . Кстати , на вооружении до сих пор есть ракета СКАД , которая один в один - ФАУ .

Тип изделия пожалуйста.

А это не я , это Путин сказал

О чем и речь - как только политик начинает говорить о технике - тут сразу становится видно, что он врет.

То же самое с теми, кто свои умозаключения строит на таких источниках, как НЬЮСРУ.

ЗЫ: СКАД - это совецкий мобильный ракетный комплекс 5К92, принят на вооружение в начале 60-х и он даже отдаленно не похож ни на V-2, а уж тем более на V-1.
Для Ирака в частности он был изрядно испохаблен Мессершмидтом-Бельковым-Бломом, отчего стрелять стал прескверно.

ЗЫЫЫ: И про какие-то фашистские разработки, кои были якобы задействованы в совецком вооружении - не более чем миф.
Все это сейчас рассекречено - перспективного там было немного - все пошло в корзину.