Сообщений в теме: 574

[Гончар]

что-то произошло, заметили?

продолжу - древний миф о Прометее, на мой неискушенный взгляд, очень похож на историю о Христе. в самой сути. быть может, и тот и другой образ просто - какая-то аллегория, не более? говоря о некоторых вещах, не обойтись без аллегорий, вы же понимаете это (например, суфии всегда говорили аллегориями). и мы, принимая всё о Христе буквально, не уподобляемся ли толстолобикам, которых развели попы, дабы править ими?

[Малой]

Мдя... Что больше всего раздражает в христианстве - кто не верует, тот грешник, тому в ад.

ты перепутал. в ад люди идут потому что они грешники. также у них есть выбор верить или нет. только Бог может их спасти, стоит им только довериться Ему, раскаявшись. начать нормальные отношения с Ним. но многие не хотят или не могут. делают свой выбор, и получают последствия - это справедливо, по моему. причем последствия - это не только ад. ад начинается на земле.
у каждого есть свобода выбора, но, к сожалению, никто не свободен от последствий.

К слову, о вере и любви. Вера, как говорят, в сердце должна быть. И любовь вместе с ней. А то, что заставить себя поверить и полюбить невозможно, никто не задумывался? Можно "прогнуться" и заставить себя терпеть человека, но не любить, увы.

никто не может себя заставить. никто и не просит. причина и источник любви - Бог:

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.

(1Иоан.4:7-11)

и еще:

И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

(1Иоан.4:16)

только тот, кто рожден от Бога может неподдельно любить. см. выше. что значет рожден от Бога? то же, что и рожден свыше - человек поверивший, раскаявшийся. и наполненный Духом Святым.

Вот говорят "я, мол, к богу пришёл неделю назад", трали-вали. Ну, тут несколько вариантов: либо человек просто попал в соответствующее окружение, где ему навязали мысль, что он в это верит (конформизм чистейшей воды), либо человек просто пытается выделиться модной ныне религиозностью, не являясь религиозным, либо он действительно в это поверил. Отбрасывая два первых варианта, оставляем третий. А вот теперь поразмыслим: простой человек, не "просвещённый" набожной бабушкой в детстве, когда любая сказка принимается на веру, верить в бога не может изначально.

может. или меня не существует. также как и десятков моих верующих друзей...да и жены моей тоже...если поразмыслить

[Малой]

То есть, для того, чтобы во что-то поверить, необходимы, как минимум, два условия - информация, во что именно верить и веские причины, почему человек должен в это верить. И не делать вид, а именно ВЕРИТЬ. И вот второе-то как раз и играет роль.

это ты четко отметил. грамотно. в этом и прикол! христианство не слепая вера. вера основана на знании:

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? ...skipped Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия [Библия т.е.].

(Рим.10:13-17)

Я, к примеру, не вижу веских причин, почему я должен верить в иррациональную сущность. Именно в силу её бездоказательности, поскольку в сказки верить я уже не могу в силу возраста.

Сущность не такая уж и иррациональная. trust me. и с чувстом юмора отменным при том же. Библию почитай, рекомендую. Удивишься приятно.
А, кстати, кто тут сказал, что ты должен в Него верить? Можешь не верить, пжалста...and face the consequences.

а насчет бездоказательности, все в этом мире относительно. что человек от бибизяны произошел тоже не доказано. однако ж это не мешало (и до сих пор не мешает) миллионам в это верить.

Доказательств хочешь? Иисуса фарисеи (типа лидеры религиозные) тоже доказать просили, что Он сказал?

Тогда некоторые из книжников [юристы короче] и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.

(Матф.12:38-40)

А сказал Он это к тому, что БЕСПОЛЕЗНО доказывать. Вон, в ветхозаветные времена Бог чего только израильтянам не делал - и манна, и голос с неба, и иные чудеса. Казалось бы, каких еще доказательств нужно....так нееет. Только Бог отлучился чтоб Моисею десять заповедей выдать - они шустро себе тельца замастырили, идолопоклонники. (см. Исход, гл. 32)

[BAWIR$AQ]

А, кстати, кто тут сказал, что ты должен в Него верить? Можешь не верить, пжалста...and face the consequences.

угу.. только вот на шантаж похоже

"не верь, пжалста.." (вроде бы все нормально ) "...но учти, потом тебе 3.14здец ! "

без обид..

Вон, в ветхозаветные времена Бог чего только израильтянам не делал - и манна, и голос с неба, и иные чудеса. Казалось бы, каких еще доказательств нужно....так нееет. Только Бог отлучился чтоб Моисею десять заповедей выдать - они шустро себе тельца замастырили, идолопоклонники.

антисемитизм ?

тоже без обид ..

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 01.05.2004, 02:34:09

[Малой]

А, кстати, кто тут сказал, что ты должен в Него верить? Можешь не верить, пжалста...and face the consequences.

угу.. только вот на шантаж похоже

"не верь, пжалста.." (вроде бы все нормально ) "...но учти, потом тебе 3.14здец ! "

без обид..

Вон, в ветхозаветные времена Бог чего только израильтянам не делал - и манна, и голос с неба, и иные чудеса. Казалось бы, каких еще доказательств нужно....так нееет. Только Бог отлучился чтоб Моисею десять заповедей выдать - они шустро себе тельца замастырили, идолопоклонники.

антисемитизм ?

тоже без обид ..

ну...как говорицца, каждый понимает это в меру собственной испорченности
а евреев я не не люблю. у меня друзья есть из настоящих иудеев. я их очень даже уважаю.
а про то, что в ВЗ происходило, как говорица, из песни слова не выкинешь. репрезантативность однако неслабая израильским народом была проявлена - все люди по сути одинаковые.
мытари и празднолюбцы

[GreatMouse]

То есть, для того, чтобы во что-то поверить, необходимы, как минимум, два условия - информация, во что именно верить и веские причины, почему человек должен в это верить. И не делать вид, а именно ВЕРИТЬ. И вот второе-то как раз и играет роль. Я, к примеру, не вижу веских причин, почему я должен верить в иррациональную сущность. Именно в силу её бездоказательности, поскольку в сказки верить я уже не могу в силу возраста.

а что после смерти?

А ничего. Распад и разложение.

если говорить, что неизвестно, то все равно остается вариант наличия смерти (или жизни) после смерти...

Ну, и пусть будет. Всяк хочет на что-то надеяться, вот пусть и тешатся.

что делать будешь?

Что делать? Да очень просто. Жить. Работать. Воспитывать детей. Помогать родителям. Общаться с друзьями. Смерть всегда найдёт, и всегда она будет внезапна. Дрожать в ожидании её я не намерен. И пытаться выгадать себе местечко в призрачном раю - тоже. Мне хватает и обычных забот.

[Kamelia]

То есть, для того, чтобы во что-то поверить, необходимы, как минимум, два условия - информация, во что именно верить и веские причины, почему человек должен в это верить. И не делать вид, а именно ВЕРИТЬ. И вот второе-то как раз и играет роль. Я, к примеру, не вижу веских причин, почему я должен верить в иррациональную сущность. Именно в силу её бездоказательности, поскольку в сказки верить я уже не могу в силу возраста.

а что после смерти?

А ничего. Распад и разложение.

абсолютно уверен в этом? и даже мысли нет, что "распад и разложеие" - это в лучшем случае?
птк есть ох какая большая вероятность того, что может принеприятнейшее продолжение тебя ожидать.
а ведь и избежать можно.
известно, как

[Brandt]

эт тебе к католикам или православным опять же.

а вы, уважаемый к какой секте, то бишь конфессиии относитесь?

[Noue]

получается, что все путем: церковь монополизировала право на веру в Бога, и только паства церкви обретет рай.... хотя нет Евангелия от Иисуса. Все говорят о всепоглощающей любви к Богу и в то же время бомбят Ирак, Косово... до сих пор не было акта покаяния перед Вьетнамом и христианство, благословлявшее своих сыновей тут как бы не причем. Это укрупненно. Действительно, при чем тут погибшие мирные жители, мы же говорим о высоком - о всепоглощающей любви к Богу. Церковь выхолащивает. Любовь получается книжная. Вот в книге написано не убий - значит не убий. Написано возлюби - возлюби. Это все равно что обернуть в золотой переплет таблицу умножения и объявить монополию христиан (Христа) на эту книгу. Хотя и при атеистическом Союзе народ знал что убивать, воровать нельзя, т.е. пользовался этой самой таблицей. Даже из постов видно: я лучше знаю как будет дважда два четыре, чем ты!! Пока религии не станут главным нервом нравственности на земле, в городе, - о чем тут говорить. Нафига кому нужны тут цитаты из священных писаний? Это были живые доступные книги, из которых сделали предмет культа с правом ограниченного доступа.

[Brandt]

предании говоришь!?? ух ты! а эт что за гусь?
и значит если я в "предания" не верю, то я - не христианин!??

tell me a fable   предания...

Предатели не любят говорить о преданиях и предательствах Или, правильнее сказать боятся? Ну тогда мы гуси, полетели. Весь наделаный нами бисер остается в полное ваше распоряжение

перевожу
Уважаемый, если вы воспринимаете всю эту дискуссию как место для вашей пропаганды - пжалста, будь по-вашему. Я же (как, по-моему и большинство присутствующих) воспринимаю как место обмена мнениями. Ваша же попытка избегать ответов на аргументацию собеседника даже не придиркой к словам, а к ассоциации к этим словам показывает вашу заинтересованность в победе любой ценой в данном споре, т.е. вы надеетесь на некий выигрыш. зер гуд, будем играть по-вашему

[GreatMouse]

а что после смерти?

А ничего. Распад и разложение.

абсолютно уверен в этом? и даже мысли нет, что "распад и разложеие" - это в лучшем случае?
птк есть ох какая большая вероятность того, что может принеприятнейшее продолжение тебя ожидать.
а ведь и избежать можно.
известно, как

Хех. А почему я должен быть в чём-то абсолютно уверен? Я не шизоид, и не фанатик. Я вижу реальную картину и делаю выводы. А вероятность "геены огненной" меня не смущает, так как оная существует только у вас, дорогие христиане. Ибо ад у каждого народа - свой, допустим, северяне после миссионерских лекций были в недоумении - христианский рай для них - сущее благословение, там жарко. По их верованиям, ад - бескрайняя ледяная пустыня. Кроме того, первый круг ада, описанного Данте (кстати, тоже христианина), на который я, собственно, и должен попасть по определению, всего лишь место вечной скорби, но никак не инферно.
Избежать же ада нельзя по определению. Поскольку каждая религия мнит себя единственно правильной, обещая ад всем инаковерцам, вам, дорогие христиане, грозит ад мусульманский, нирваны вам не видать, в следующей реникарнации быть вам дождевыми червями и протчая, протчая, протчая.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 03.05.2004, 18:09:52

[Kamelia]

Хех. А почему я должен быть в чём-то абсолютно уверен? Я не шизоид, и не фанатик. Я вижу реальную картину и делаю выводы. А вероятность "геены огненной" меня не смущает, так как оная существует только у вас, дорогие христиане. Ибо ад у каждого народа - свой, допустим, северяне после миссионерских лекций были в недоумении - христианский рай для них - сущее благословение, там жарко. По их верованиям, ад - бескрайняя ледяная пустыня. Кроме того, первый круг ада, описанного Данте (кстати, тоже христианина), на который я, собственно, и должен попасть по определению, всего лишь место вечной скорби, но никак не инферно.
Избежать же ада нельзя по определению. Поскольку каждая религия мнит себя единственно правильной, обещая ад всем инаковерцам, вам, дорогие христиане, грозит ад мусульманский, нирваны вам не видать, в следующей реникарнации быть вам дождевыми червями и протчая, протчая, протчая.

так есть мысли о том, что будет после или нет? не поняла. а если есть, то значит рассчитываете на минимум?
ну, у нас хоть реальная уверенность в том, что по-любому хорошо будет. а вам? - не так плохо, как может?

[MSDT]

А кто нибудь может объяснить разницу между ВЕРОЙ и РЕЛИГИЕЙ??? - это первое.

и второе - история из жизни:
Священник останавливает такси и садится,
Таксист - Вот смотрю я на вас Священиков, и так мне Вас жалко..
Священник - А почему?
Таксист - жизнь у вас какая то скучная, церковь - дом, дом- церковь....., ни какой личной жизни, верите в кого то, ждете чего то, толи дело мы - таксисты- жизнь бурлит, деньги, женщины, развлечения.......
Священник - и что???
Таксист - и не извесно есть Рай и ад или нет.......
Священник ответил так: "Я верю в Бога, и когда я умру, то попаду на Небеса, а если ни Бога, ни Рая нет то, я ни когда не буду жалеть о жизни которую я прожил на этой земле. А ты не веришь в Бога, и если Его нет, то все нормально. А если Он есть, что тогда? А если Он есть, то есть и Рай и ад. Где будешь ты???"
....... через несколько месяцев таксист служил помошником Пастеря.
В настоящее время этот человек является одним из самых извесных Проповедников Благой Вести на западе США.

[GreatMouse]

так есть мысли о том, что будет после или нет? не поняла. а если есть, то значит рассчитываете на минимум?

Нет. Что будет после, то будет, моё мнение по этому вопросу уже было озвучено.

ну, у нас хоть реальная уверенность в том, что по-любому хорошо будет. а вам? - не так плохо, как может?

Кушать яблочки в раю? Фи... Скука какая...
Предопределённость - тоже наказание. У вас, христиан, есть только два пути - или в ад, или в рай. А нам открыты все дороги

[Janik]

А кто нибудь может объяснить разницу между ВЕРОЙ и РЕЛИГИЕЙ???

Вера, ИМХО - принятие каких-либо идей на бездоказательной (АКА ненаучной) основе. Религия, ИМХО - трактование происхождения мира плюс свод законов совместного проживания группы людей. Религия основывается на вере.

Для не религиозного человека, вера заменяется наукой, религия - административными и уголовными кодексами.

[Малой]

А кто нибудь может объяснить разницу между ВЕРОЙ и РЕЛИГИЕЙ???

Вера, ИМХО - принятие каких-либо идей на бездоказательной (АКА ненаучной) основе. Религия, ИМХО - трактование происхождения мира плюс свод законов совместного проживания группы людей. Религия основывается на вере.

Для не религиозного человека, вера заменяется наукой, религия - административными и уголовными кодексами.

и мои пять тиын:
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Евр.11:1)
т.е. когда ты знаешь, что это будет так и не иначе, хотя ты этого не видишь

А еще, вера - это прежде всего доверие, служащее мотивацией чьих-либо действий - движущая сила в жизни.
Религия = физические упражнения, не влияющие коренным образом на метафизическую сторону человеческой личности.

Без веры угодить Богу невозможно; потому что необходимо, чтобы приходящий к Богу верил, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)

[Малой]

Предатели не любят говорить о преданиях и предательствах  Или, правильнее сказать боятся?  Ну тогда мы гуси, полетели.  Весь наделаный нами бисер остается в полное ваше распоряжение

даю справку: существительное "гусь" относилось к существительному "предания". прошу прощения за вызванное недоумение.
а также прошу без оскорблений. но не настаиваю.

Уважаемый, если вы воспринимаете всю эту дискуссию как место для вашей пропаганды - пжалста, будь по-вашему.

а что еще и как я воспринимаю? приятно встретить человека так проникновенно читающего твои мысли
и, кстати, если все что я тут пишу - пропаганда, то в каких целях, позвольте поинтересоваться? что мне конкретно от вас может быть нужно? примеры/догадки/варианты в студию!

Я же (как, по-моему и большинство присутствующих) воспринимаю как место обмена мнениями. Ваша же попытка избегать ответов на аргументацию собеседника даже не придиркой к словам, а к ассоциации к этим словам

где, плиз, я избегаю?

тут уже давеча меня в сквернословии и оскорблении обвиняли, но дальше обвинений дело не пошло. туго с доказательной базой.

показывает вашу заинтересованность в победе любой ценой в данном споре, т.е. вы надеетесь на некий выигрыш. зер гуд, будем играть по-вашему

это абсолютно не спор. обмен мнениями и личным опытом - не более. я же сказал, истина в споре не рождается.

а если и допустить мою "заинтересованность", то давайте таки зададимся вопросом - какова подоплека? в чем моя мотивация? заманить вас к себе в секту и промывать вам мозги целыми днями? чтобы вы бросили работу/учебу/детей/друзей - и записались в наш подпольный кружок юных борцов за христианское дело?

по любому - далековато это будет, я не в ате сейчас, и даже не в кз.

Кушать яблочки в раю? Фи... Скука какая...
Предопределённость - тоже наказание. У вас, христиан, есть только два пути - или в ад, или в рай. А нам открыты все дороги

людям положено однажды умереть, а потом суд...
(Евр.9:27)

а насчет открытых дорог, кто то сказал - величайшее достижение сатаны в том, что он смог убедить людей, что его не существует. добавлю - так же как он убедил их в том, что ни ада, ни рая не существует тоже.

п.с.
"Обманутые не подозревают, что их обманывают"
(с) Вендио Вильямс, группа плазматикс
|фраза слышна при обратном воспроизведении одной из песен|

[Малой]

Вопросик к верующим: как и когда вы поверили в Бога и какие доказательства вас убедили?

примерно в 96. моя мама стала меняться (в лучшую сторону ) после того как открыла для себя Библию, и (как я потом понял) приняла Иисуса Христа своим Господом и Спасителем. Я, заметив это, начал читать Библию тоже, и через некоторое время до меня дошло, что если Бог и существует, то именно таким Он должен быть, каким описан Иисус. Я в Него влюбился буквально.
Он изменил мою жизнь. Доказательства - мой последующий опыт, до сего дня, включительно.
А вообще, про ищущих доказательства я уже писал. Точнее цитировал.
Вера на то и вера, что с доказательствами она теряет смысл:

про фому-неверующего:

После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Евангелие от Иоанна 20:26-29)

[Vadziku]

тут уже давеча меня в сквернословии и оскорблении обвиняли, но дальше обвинений дело не пошло. туго с доказательной базой.

Да собственно говоря ты мне просто надоел
Человек, который на словах говорит одно, а на деле другое вызывает у меня стойкое снижение интереса. А так я за здешней дискуссией слежу. Может что интересненькое будет.

[Малой]

тут уже давеча меня в сквернословии и оскорблении обвиняли, но дальше обвинений дело не пошло. туго с доказательной базой.

Да собственно говоря ты мне просто надоел
Человек, который на словах говорит одно, а на деле другое вызывает у меня стойкое снижение интереса. А так я за здешней дискуссией слежу. Может что интересненькое будет.

так бы сразу и сказал - личная неприязнь. такая неприязнь, што дажа кушать нэ могу
и что же такое другое на деле, обвинитель вы мой персональный? пясот баксов нахаляву хоцца?