Сообщений в теме: 164

[Хитклиф]

Могу я увидеть список принципов, которыми руководствуются историки в подобных случаях?

1) Библиографическая проверка надежности (за отсутствием оригиналов мы можем оценить надежность текста по а)числу дошедших до нас рукописей, а также по б)периоду времени, прошедшему между появлением оригинала и сохранившейся копии)
2) Проверка внутренних показаний исследуемого документа (Способность автора или свидетеля говорить правду. Способность эта помогает историку установить достоверность сообщения, "даже если оно содержится в документе, полученном в результате применения силы или подлога, или же документе, уязвимом в каком-либо другом отношении, или же основано на сведениях, полученных понаслышке, или же получено от необъективного свидетеля".)
3) Проверка внешних показаний (Какие другие источники, помимо анализируемого документа, содержат свидетельства, подтверждающие его точность, достоверность и подлинность)

Дайте, пожалуйста, несколько конкретных (не религиозных, документального характера) примеров.

Иосиф Флавий (существуют сирийские и славянские рукописи без интерполяций)
Вавилонский Талмуд (негативное описание казни Христа и её причин)

Пожалуйста, пару источников (конкретный автор, не религиозного толка), в которых прямо указано: "На основании данных фактов мы можем считать Иисуса Христа реальной исторической личностью".

Дам два близких к полярным типа исследователей:
Либеральный (опирающийся на науку) христианский взгляд: http://www.sciencean...org/text/52.htm

Откровенно антихристианский взгляд ("Зенон Косидовский. Сказания евангелистов" Свеницкая): http://lib.ru/HRISTI...ewandelisty.txt

Причём у Косидовского/Свеницкой (сам уже в цитатах заблудился) сказано: "Теория о том, что Иисус был историзацией мифа, поддерживаемая в свое время также некоторыми представителями марксизма, сегодня отвергнута уже большинством ученых. Мы не будем приводить сложную аргументацию, выдвигаемую против этой концепции, достаточно сказать, что нет никаких логических причин отрицать историчность Иисуса, поскольку в Палестине того времени подобного рода бродячие проповедники, пророки и мессии были обыденным явлением."

Сообщение отредактировал Хитклиф: 01.08.2008, 15:48:41

[Shabak]

(Задумчиво) С другой стороны, я лично знал группу лиц, которая (с их слов) имела честь наблюдать Всевышнего и бесседовать с ним... Что бы это значило?

Что они курили перед этим? Дайте место где берут такую дурь, чтобы пацанов угостить! А то в городе голяк. Модеру!! Надо закрывать тему, а то сейчас начнуться споры чья религия лучше, Иисус был, Мухамеда не было. Главное чтобы человек сам верил, внутренняя вера даёт силы. А существуют или нет исторические факты существования пророков, это не так важно. История второй мировой войны тоже неодназначна и про Ленина много новых фактов узнаёшь. А вы хотите подтверждения информации существования тех или иных исторических личностей 20 веков назад. Не верите в святых, кто мешает, верьте в табуретку и фаллос. Советую тему перевести в нормальное русло. Да, кстати, многие знают, что слово история означает "из Торы"

Сообщение отредактировал Shabak: 01.08.2008, 15:40:59

[Luluka]

В Гарри Поттере, кстати, христианских идей очень много.

Я просто общаюсь с некоторыми людьми, которые очень чтят Слово Божие. Они давно изучают Библию, скажем так, тоже опытные в этом деле люди, могут привести любые цитаты на любой вопрос.

Так вот это я узнала от них. Сама как-то читая эти книги и пересматривая фильмы об этом даже не задумывалась, пока не поговорила с ними...

Сейчас хочу найти ответы на вопросы....

Запрет на колдовство, гадания, магию
"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, – тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света." (Книга пророка Исайи 8:19-20)
"не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Второзаконие 18:10-12)
"Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш." (Левит 19:31)
"если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее" (Левит 20:6)
"Ворожеи не оставляй в живых." (Исход 22:18)
"Мужчина или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них." (Левит 20:27)

[Najito]

1) Библиографическая проверка надежности (за отсутствием оригиналов мы можем оценить надежность текста по а)числу дошедших до нас рукописей, а также по б)периоду времени, прошедшему между появлением оригинала и сохранившейся копии)

Не может служить доказательством, т.к. имеет эмпирический характер.

2) Проверка внутренних показаний исследуемого документа (Способность автора или свидетеля говорить правду. Способность эта помогает историку установить достоверность сообщения, "даже если оно содержится в документе, полученном в результате применения силы или подлога, или же документе, уязвимом в каком-либо другом отношении, или же основано на сведениях, полученных понаслышке, или же получено от необъективного свидетеля".)

Каким образом можно установить способность авторов Библии говорить правду?.. Верующий человек способен испытывать психические феномены, в т.ч. галлюцинирование.

3) Проверка внешних показаний (Какие другие источники, помимо анализируемого документа, содержат свидетельства, подтверждающие его точность, достоверность и подлинность)

Вы назвали всего два примера. (Забавно, для настолько популярной исторической личности как Иисус сторонних свидетельств вообще удивительно мало.) Будьте добры, ознакомьтесь со ссылкой, мною приведенной выше; вы этого не сделали судя по всему.

Иосиф Флавий (существуют сирийские и славянские рукописи без интерполяций)

Это известие должно было быть написано в 90-х гг. н. э. Но, вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным, а отредактирован на рубеже III и IV веков каким-то переписчиком в соответствии с христианским учением. Это предположение допустимо по следующим причинам:

- Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, едва ли мог сообщить, что Иисус был Мессией, что, распятый, он воскрес на третий день. Если Иосиф действительно поверил, что Иисус был Мессией, он бы не довольствовался таким маленьким отрывком, а, как минимум, написал бы отдельную книгу об Иисусе

- в III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией, т. е. Ориген не был знаком со «Свидетельством Флавия» или оно в то время имело иной вид. Однако в начале IV века христианский автор Евсевий уже цитирует текст «Свидетельства Флавия».

Вавилонский Талмуд (негативное описание казни Христа и её причин)

Талмуд является источником религиозного толка, потому - не подходит.

Пожалуйста, пару источников (конкретный автор, не религиозного толка), в которых прямо указано: "На основании данных фактов мы можем считать Иисуса Христа реальной исторической личностью".

Дам два близких к полярным типа исследователей:
Либеральный (опирающийся на науку) христианский взгляд: http://www.sciencean...org/text/52.htm

Откровенно антихристианский взгляд ("Зенон Косидовский. Сказания евангелистов" Свеницкая): http://lib.ru/HRISTI...ewandelisty.txt

Ответ - отдельным сообщением, т.к. будем разбирать суть сих опусов.

Сообщение отредактировал Najito: 01.08.2008, 16:52:14

[Najito]

Дам два близких к полярным типа исследователей:
Либеральный (опирающийся на науку) христианский взгляд: http://www.sciencean...org/text/52.htm

Основная суть:

1. Первый текст, который я приведу в подтверждение историчности Иисуса, принадлежит римскому историку Тациту, жившему в конце первого - начале второго веков.

В подлинности упомянутых сообщений сомнений практически нет, однако их объединяет одна общая черта. Римские авторы пишут о Христе либо со слов христиан, либо по слухам, бытующим в околохристианских кругах. Таким образом, все эти сообщения ничего не добавляют к вопросу об историчности Иисуса.

2. Исторический критерий "несоответствия" состоит в том, что люди склонны создавать нелестные, вымышленные фразы или истории о героях. Например, о шестнадцатом президенте Соединенных Штатов Америки, Аврааме Линкольне [ ... ]

То же самое можно сказать и о Иисусе. Там где мы видим примеры несоответствия (того, что нам сообщается, с нашим априорным к Нему отношением), нам, наверное, следует согласиться, что они не были придуманы в первом веке. Приведем лишь частичный список примеров несоответствий в Евангелиях.

Не может служит доказательством вообще. Идея следующая: "Несоответствия в фактах о Христе искали не при его жизни".

3. Одним из древнейших документов, свидетельствующих о жизни Иисуса, является 1-е послание Коринфянам апостола Павла, написанное около 54 года н.э.

Послание апостола Павла - свидетельство такого же уровня, как и Библия

4. Довольно трудно сделать вывод, что Иисуса не было, когда мы явно видим результаты и влияние Его жизни.

По меньшей мере странный вывод: "Иисус влияет на нашу жизнь - потому он был". Мы-то с вами понимаем, что источник влияния - это ИДЕЯ о Христе.

5. Наконец, особенности биографий Иисуса соответствуют археологическим данным. Например, одно время бытовало мнение, что родной город Иисуса, Назарет (Мф. 2:23, Лк. 2:39, Мк. 1:24, Ин. 1:46), вымышлен. Действительно, Назарет не упоминается в Талмуде, в Ветхом Завете, Иосифом Флавием или каким-либо другим историком древнего мира.

В математической терминологии: необходимо, но не достаточно. Объясню: использование реальных исторических наименований необходимо для того, чтобы факты не посчитали ложными, но этого недостаточно, чтобы говорить об истинности. Пример: существует много фантастических опусов, в которых местом действия фигурирует г. Москва.


Что имеем в сухом остатке? Ни единого факта, позволяющего данному автору заявлять с уверенностью о существовании Иисуса. Я не отрицаю его существование как таковое, но т.н. факты, использованные данным автором - мягко говоря некорректны. Или, проще говоря, он не дружит с логикой.

Причём у Косидовского/Свеницкой (сам уже в цитатах заблудился) сказано: "Теория о том, что Иисус был историзацией мифа, поддерживаемая в свое время также некоторыми представителями марксизма, сегодня отвергнута уже большинством ученых. Мы не будем приводить сложную аргументацию, выдвигаемую против этой концепции, достаточно сказать, что нет никаких логических причин отрицать историчность Иисуса, поскольку в Палестине того времени подобного рода бродячие проповедники, пророки и мессии были обыденным явлением."

Ключевой отрывок: "Нет причин отрицать, т.к. проповедников в те времена было много". Остается открытым вопрос, был ли проповедник по имени Иешуа Га-Ноцри, превращавший воду в вино, оживлявший усопших, воскреший на день третий.

Сообщение отредактировал Najito: 01.08.2008, 16:46:55

[Najito]

(Задумчиво) С другой стороны, я лично знал группу лиц, которая (с их слов) имела честь наблюдать Всевышнего и бесседовать с ним... Что бы это значило?

Что они курили перед этим? Дайте место где берут такую дурь, чтобы пацанов угостить!

Это мог быть томик матана... Кудрявцев - знатная дурь.

А то в городе голяк. Модеру!! Надо закрывать тему, а то сейчас начнуться споры чья религия лучше, Иисус был, Мухамеда не было. Главное чтобы человек сам верил, внутренняя вера даёт силы.

Это - ваше личное мнение. Оно придает вам силы. Пребудьте с ним ныне и вовеки. Нам же, сомневающимся, дайте прийти к истине самим.

[falcon]

Я как физик на своем веку слышал много несостоятельных теорий

На своем веку я много встречал физиков(ой не могу, ржач раздирает, сори). Допустим Вы - физик (поверим на слово). Объясните тогда почему космонавты верят в Бога?Если нет, почему приглашают священников на старт? Почему Королев был сильно суеверен? Я так понимаю что космонавтика является венцом творения науки?

Смех без причины - признак дурачины. Чем вас так физика или физики рассмешили?
А какое отношение верования космонавтов имеют к физике?
Такие же люди, как и все остальные - кто верит в Бога, кто не верит.

Вы кстати разницу между суеверием и верой осознаете?
Ну и про венец творения тоже забавно
Существует достаточно много наук на порядок более сложных или масштабных чем направления используемые в космонавтике

Рассмешили меня вы, но не физики, рассмешило "Я как физик на своем веку слышал много несостоятельных теорий". Вы кто? Шот я не припомню физика с таким именем, разве кличку учителя физики.Вы нобелевский лауреат,академик, доктор наук?
Космонавтика вобрала в себя все науки и больше всего от физики. Мой вопрос простой, но все сделали вид что не в курсе. Вы единственный человек, кто попытался ответить, но, личное взяло свое. Будьте адекватнее, в конце концов вы - управляющий.

[Boris]

Нифига себе спросил про жену Каина....

[falcon]

Нифига себе спросил про жену Каина....

А я вас предупреждал в самом начале темы, вы же мне нахамили. Поймите, обсуждать веру, равно как и национальное, расовое происхождение это низко. Посему...
Кстати, темку бы прикрыть пора.

[Boris]

Я это к тому, что не по теме уже пошло рассуждение Фаны сцепились видимо А так все нормально...

[Душка25]

Shabak, поддерживаю, почитала темку и только уже собралась писать, вижу вы уже все написали о чем я думала.

[falcon]

А так все нормально...

А вот это уже диагноз.
Модераторы, закройте тему плз.

[Boris]

- Вызывали, Ваше Всемогущество? - спросил Архангел, остановившись у входа.
- Заходи, - хмуро кивнул Всевышний. - Ну что там нового? Докладывай.
- Новости Вселенной! - объявил Архангел. - Продолжаются мутации среди жители Сириуса. Научный совет ангелов-хранителей объясняет это повышенной...
- Отставить, - сказал Всевышний. - Давай сразу о главном.
Архангел вздохнул.
- Обстановка на Земле продолжает оставаться напряженной. Вчера ночью на окраине Синайской пустыни были взяты в заложники еще двое наших ангелов-наблюдателей.
- Черт побери, когда же это кончится? - воскликнул Всевышний. - Что требуют бандиты?
- Ничего не требуют, Ваше Всемогущество, они не знают, что это ангелы. Напали сзади, оглушили, погрузили на телеги, увезли в поселение и продали на рынке невольников. Новый хозяин держит их в кандалах, кормит скудно, заставляет трудиться в каменоломне.
- Да что ж это такое делается, черт побери!
- Дикие нравы. Рабовладельческий строй, Ваше Всемогущество.
Всевышний поднялся и стал ходить взад-вперед, угрюмо заложив руки за спину. Наконец он остановился перед Архангелом и посмотрел ему в глаза.
- Надо что-то решать с Землей, - сказал он. - Сколько можно терпеть? Так это оставить нельзя.
Архангел промолчал.
- Язва на теле мироздания! - воскликнул Всевышний. - Я создавал Землю как образец вселенской красоты! Как украшение космического пространства! И что вышло? А?
- Первый блин комом, Ваше Всемогущество, - сказал Архангел.
- Ты хочешь сказать, что из Меня никудышный создатель? Что у Меня было мало опыта? - Всевышний подошел к Архангелу вплотную и посмотрел на него сверху вниз.
- Никак нет, Ваше Всемогущество! - торопливо сказал Архангел. - Нет никакого повода усомниться в Ваших творческих силах! Ваши творения раз от разу становятся все лучше! Фауну планет Млечного Пути называют одним из восьми чудес света! Высокая культура и сила духа разумных обитателей Веги уже вошла в поговорки! А разнообразие, красота и изменчивость живых форм Сириуса по праву считаются...
- Прекрати, - поморщился Всевышний. - Про людей Земли говорим.

Далее (сорри за сцылку на другой сайт, просто с беспределом темы пора завязывать )

[Export]

Я как физик на своем веку слышал много несостоятельных теорий

На своем веку я много встречал физиков(ой не могу, ржач раздирает, сори). Допустим Вы - физик (поверим на слово). Объясните тогда почему космонавты верят в Бога?Если нет, почему приглашают священников на старт? Почему Королев был сильно суеверен? Я так понимаю что космонавтика является венцом творения науки?

Смех без причины - признак дурачины. Чем вас так физика или физики рассмешили?
А какое отношение верования космонавтов имеют к физике?
Такие же люди, как и все остальные - кто верит в Бога, кто не верит.

Вы кстати разницу между суеверием и верой осознаете?
Ну и про венец творения тоже забавно
Существует достаточно много наук на порядок более сложных или масштабных чем направления используемые в космонавтике

Рассмешили меня вы, но не физики, рассмешило "Я как физик на своем веку слышал много несостоятельных теорий". Вы кто? Шот я не припомню физика с таким именем, разве кличку учителя физики.Вы нобелевский лауреат,академик, доктор наук?
....
Будьте адекватнее, в конце концов вы - управляющий.

Вот именно потому здесь всякий несостоявшийся физик способен указывать других собеседников как рассуждать и учить о чем говорить...
Причем зачастую это бывает в весьма бестактной форме

P.S. Sorry *off*

Сообщение отредактировал Export: 01.08.2008, 20:22:35

[falcon]

с беспределом темы пора завязывать )

Единственная трезвая мысль.

[Boris]

Анек в тему

Виды комментариев, смысл которых мне не доступен, как и специфика умственных процессов их авторов.

Пост: Траблы с фотиком, Sony CyberShot DSC 17. При включении экран зависает. Подскажите проверенный сервисный цент в Москве.

Коменты, в произвольном порядке степеней неадеквата:

- А вот у меня Кэнон, ни разу не ломался!
- Что такое Sony dsc 17???
- У меня тоже сломался фотик. Рыдаю целыми днями и жру-жру-жру.
- У меня сломался холодильник! Где можно найти хорошего мастера?
- Вы с*ки в Москве своей зажрались уже!

(с) Баш

Сообщение отредактировал Boris: 01.08.2008, 21:40:39

[falcon]

Анек в тему

Виды комментариев, смысл которых мне не доступен, как и специфика умственных процессов их авторов.

Пост: Траблы с фотиком, Sony CyberShot DSC 17. При включении экран зависает. Подскажите проверенный сервисный цент в Москве.

Коменты, в произвольном порядке степеней неадеквата:

- А вот у меня Кэнон, ни разу не ломался!
- Что такое Sony dsc 17???
- У меня тоже сломался фотик. Рыдаю целыми днями и жру-жру-жру.
- У меня сломался холодильник! Где можно найти хорошего мастера?
- Вы с*ки в Москве своей зажрались уже!

(с) Баш

А еще уверяли что затмение не влияет. Надеюсь домашние и соседи не пострадают.

[His_Infernal_Majesty]

мдя, очередная тема от представителей религиозных меньшинств
не надоело, дятлы?
ЗЫ: Вадзику, Фалькон не надоело вам спорить с магнитофоном?

Сообщение отредактировал His_Infernal_Majesty: 02.08.2008, 10:04:52

[неадекватный]

Рассмешили меня вы, но не физики, рассмешило "Я как физик на своем веку слышал много несостоятельных теорий". Вы кто? Шот я не припомню физика с таким именем, разве кличку учителя физики.Вы нобелевский лауреат,академик, доктор наук?
Космонавтика вобрала в себя все науки и больше всего от физики. Мой вопрос простой, но все сделали вид что не в курсе. Вы единственный человек, кто попытался ответить, но, личное взяло свое. Будьте адекватнее, в конце концов вы - управляющий.

вот ваш силлогизм
космонавтика - венец науки.
некоторые космонавты и творцы космонавтики верят в бога.
это неспроста.

теперь приведу вам другой силлогизм (Льюиса Кэррола):
все ископаемые животные счастливы в любви.
улитка - счастлива в любви
улитка - ископаемое животное.

если бы вы были физиком, то знали бы, что венец науки - статистическая термодинамика.

Сообщение отредактировал ситх: 02.08.2008, 13:15:28

[Инкогнитенко]

Настоятель православного храма Георгия Победоносца протоиерей Сергий Бычков освятил на Байконуре ракету-носитель "Протон-К" с первым казахстанским телекоммуникационным спутником KazSat.

Видимо на космос работают очень недалёкие люди.

А это точно, по крайней мере КазСату не помогло и освящение

Таки спутник был не обрезан?