Перейти к содержимому

Фотография

Россия-новый виток холодной войны?ПРО, ракетные испытания, Путин

- - - - -

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 274

#61
IGK

IGK
  • Модератор
  • 6 961 сообщений

конечно, в чем-то вы правы, но совсем в том, о чем подумали :spy: военный бюджет США включает в себяст-ть операции в Ираке. :-)
в остальном же - ст-ть вооружений и военной техники одного класса различных производителей примерно сопоставима.

Да уж. Вы уверены, что стоимость на внутренем рынке тех же T-90 и M1A2 примерно сопоставима? А к примеру M16A3 и АК-74M? И что значит "сопоставима"? Т.е. разница - меньше, чем на порядок, и ею можно пренебречь? :-) И расходы на зарплату военнослужащих примерно сопоставимы? И прочие расходы на военнослужащих (обмундирование, питание и т.д.) примерно сопоставимы? :)

Сообщение отредактировал IGK: 10.07.2007, 14:01:48

  • 0

#62
USAm11@mail.ru

USAm11@mail.ru

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 607 сообщений

Я вот одного не понимаю - Россия никогда сама не выступала агрессором в крупных масштабных конфликтах. А нападало на неё много амбициозных дебилов. Неужели опыт прошлого ничему не учит?

Такой ужасной ситуации в России как сейчас не было ни когда, так разворовывать и не любить свою страну могут только дегенераты.Вся империя закончилась с Горбачовым, за что и был присвоен к нобель деньгам, А танцор Ельцин добил( продал) эту империю в прах, раздача территорий нонсанс.. Так что спорить не буду, время всё покажет. :-)
  • 0

#63
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений


конечно, в чем-то вы правы, но совсем в том, о чем подумали :spy: военный бюджет США включает в себяст-ть операции в Ираке. :-)
в остальном же - ст-ть вооружений и военной техники одного класса различных производителей примерно сопоставима.

Да уж. Вы уверены, что стоимость на внутренем рынке тех же T-90 и M1A2 примерно сопоставима? А к примеру M16A3 и АК-74M? И что значит "сопоставима"? Т.е. разница - меньше, чем на порядок, и ею можно пренебречь? :-) И расходы на зарплату военнослужащих примерно сопоставимы? И прочие расходы на военнослужащих (обмундирование, питание и т.д.) примерно сопоставимы? :)

на чьем внутреннем рынке? кроме прочего, есть такой параметр оценки техники (правда, гражданской, я ене слышал у военных такой терминологии), как совокупная стоимость владения (ССВ). вы, кстати, должны хорошо знать, что первоначальная ст-ть того же компьютера гораздо меньше его ССВ и не слишком сильно его меняет.
кнешно, если вы хотите, можем попытаться сравнивать образцы вооружений. но я говорю несколько о другом. пока Рассия будет вооружаться Т-90 (да хоть и Т-95), амеры будут накапливать "умные" бомбы. и Т-90 будут погибать не от абрамсов (кстати, дальнобойность абрамса в 2 раза больше, если что), а будут элементарно разбомблены дешевыми (отностиельно ст-ти танка и экипажа) авиабомбами.
кстати, кучность боя у М-16 поболее, чем у калаша, так что и эффективность гораздо выше, что компенсируется дешевизной калаша
  • 0

#64
Nobody

Nobody
  • В доску свой
  • 3 255 сообщений

По поводу электроники - Россия и не стремится строить самолеты с навороченной электроникой. Весь упор делается на аэродинамику и механику.

йa. йа, натюрлих, маргарита павловна(с)
Сугубо механическое изделие с аэродинамическим принципом действия
  • 0

#65
Nobody

Nobody
  • В доску свой
  • 3 255 сообщений

пока Рассия будет вооружаться Т-90 (да хоть и Т-95),

Не будет. Кто ж ей даст?

амеры будут накапливать "умные" бомбы. и Т-90 будут погибать не от абрамсов (кстати, дальнобойность абрамса в 2 раза больше, если что),

Дальнобойщиков в два раза больше требует? Ключевое слово - дополнительный генератор.

а будут элементарно разбомблены дешевыми (отностиельно ст-ти танка и экипажа) авиабомбами.

Tеоретически(да и практически проверено) средства доставки этих авиабомб (дорогие очень относительно танков и тем более дешевых зениток) могут быть прибиты еще до рубежа выполнения задачи умными и недорогими всякими аркп, зрк и зраками. 31-27-29-400-300-бук-тор-пацирь-тунгуска-стрела-игла-дшк-ак. Летите, голуби, летите.
Но кто ж им (ВВС РФ) даст?

кстати, кучность боя у М-16 поболее, чем у калаша, так что и эффективность гораздо выше, что компенсируется дешевизной калаша

Корректнее будет сказать - надежностью в реальных боевых условиях перекомпенсируется.


Чембрлен - это голова. Ага.
  • 0

#66
justguru

justguru
  • Постоялец
  • 355 сообщений
Не забывайте про союзников кстати, как америкотских так и росс-х.... не считая китая у россии помоему нету реальных помошников в войне, а у амеров британия например чего стоит.... и весь НАТОвский альянс....

Сообщение отредактировал justguru: 10.07.2007, 16:09:22

  • 0

#67
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений


пока Рассия будет вооружаться Т-90 (да хоть и Т-95),

Не будет. Кто ж ей даст?

а почему бы и не дать?


амеры будут накапливать "умные" бомбы. и Т-90 будут погибать не от абрамсов (кстати, дальнобойность абрамса в 2 раза больше, если что),

Дальнобойщиков в два раза больше требует? Ключевое слово - дополнительный генератор.

ИМХО, ТТХ танков и их боеприпасов вы лучше меня знаете, даже без справочников. так что зачем отрицать очевидное? влет, насколько я помню, бронебойный снаряд танка Т-80 летит на 2 км, у Абрамса - на 4 км, если есть необходимость начать сравнительные анализы бронетехники и средств ее уничтожения, вот свеженькая статья
и пардоньте, но что-то шутка юмора о дополнительном генераторе ускользнула от меня. растолмачьте, не побрезгуйте.


а будут элементарно разбомблены дешевыми (отностиельно ст-ти танка и экипажа) авиабомбами.

Tеоретически(да и практически проверено) средства доставки этих авиабомб (дорогие очень относительно танков и тем более дешевых зениток) могут быть прибиты еще до рубежа выполнения задачи умными и недорогими всякими аркп, зрк и зраками. 31-27-29-400-300-бук-тор-пацирь-тунгуска-стрела-игла-дшк-ак. Летите, голуби, летите.

а те соответственно будут еще предварительно покрошены... и так далее, далее, далее. несомненно, если вдаваться в тактику, то все не так просто: бомбы против танков. но смысл вы прекрасно поняли, тем более знаете, как умеют амеры подавлять средства ПВО. они это за последние 20 лет не единожды демонстрировали. ну и тут и тут вы найдете то же самое, только более грамотно


кстати, кучность боя у М-16 поболее, чем у калаша, так что и эффективность гораздо выше, что компенсируется дешевизной калаша

Корректнее будет сказать - надежностью в реальных боевых условиях перекомпенсируется.

вы лучше меня знаете, что конструкционные особенности оружия задают его сильные и слабые стороны. слабости калаша вы и сами знаете.

Чембрлен - это голова. Ага.

а то! по сравнению с вами так и да Винчи - деревенский дурачок
  • 0

#68
evla

evla
  • В доску свой
  • 5 519 сообщений
Brand, такой пессимизм относительно танков-пво-умных бомб вам кампания в ираке-афганистане навеяла?

Приятно, наверное, осознавать, что т.н. М-16 куда кучнее, скорострельнее и дальнобойнее АК-74. Другое дело, что от заевшей т.н. М-16 перед лицом злого "русского" солдата пользы мало, если только как веслом отмахиваться, да кто ж подпустит...

Что характерно, над теми же проблемами постоянно ломают головы умы не хуже здешних и все на выходит каменный цветок, иначе мы бы давно заметили большие перемены...
  • 0

#69
Nobody

Nobody
  • В доску свой
  • 3 255 сообщений

а почему бы и не дать?

А кто им даст? Для этого РФ необходимо хотя бы пророссийское руководство.

ИМХО, ТТХ танков и их боеприпасов вы лучше меня знаете, даже без справочников. так что зачем отрицать очевидное?

Не сомневался, что Растопшин и НВО будут незамедлительно приведены. Автор отжигает давненько, и в призывах к финансированию (тут он прав) не брезгует и подтасовками, причем повторяет их как заклинанье. Тут вот некоторые примеры баловства и расчета на пипл схавает.Неспециалисту трудно понять где его напиарят :-) А мне лениво лезть в эти споры танкосеков, хотя в детстве доводилось помогать кой-чем адъюнктам папы В.Чобитка. Ну да это давно было, и не мой профиль вовсе.

и пардоньте, но что-то шутка юмора о дополнительном генераторе ускользнула от меня. растолмачьте, не побрезгуйте.

А это прикол про супернеуязвимый абрамс, которому электричества не хватило, и ему воткнули наружный агрегат, через который его в ираке жгут обычным крупнокалиберным пулеметом.
Таких глупостей на их технике хватает вдосталь - подвеска хамми чего стоит ;), или суперскандал с Патриотами, да много разно :(
Безусловно, об этом в НВО писать не принято. Это просто как пример.

тем более знаете, как умеют амеры подавлять средства ПВО. они это за последние 20 лет не единожды демонстрировали.

За последние 60 лет они только с папуасами воевали. И разницу между бюджетной
кастрированной ПВО папуасов и многоэшелонированной, комплексной, рассчитанной на ядерную войну они знают, в отличие от Вас. Потому мир такой и не другой уже 60 лет.
Другое дело, что в РФ это целенаправленно разрушается по сей день. Карфаген и далее по тексту.

а то! по сравнению с вами так и да Винчи - деревенский дурачок

Леонардо был профессионалом и дурачком в своей области не является по определению.
Но вряд ли он полез бы в дела, о которых ему буковки услужливо подставили через виртуальную реальность.


Проблема лежит вовсе не в плоскости железок - старого задела и мозгов пока мест хватит.
А чего нет - я написал в первом ответе этого поста.
  • 0

#70
kub

kub
  • В доску свой
  • 6 418 сообщений

Не забывайте про союзников кстати, как америкотских так и росс-х.... не считая китая у россии помоему нету реальных помошников в войне, а у амеров британия например чего стоит.... и весь НАТОвский альянс....

Аха, знаем на что способны, тапки подносить, сартиры чистить, образец типа саакашвили&Ко.
Пол-европы плюются от срамоты.
Еще лет пять твердой монетарной политики ФРС и побегут реальные помощники революции совершать. Основной состав НАТО таже ЕС, сегодняшней численностью этнически и местами не прнадлежащая пра-пра-отцам.
  • 0

#71
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений


а почему бы и не дать?

А кто им даст? Для этого РФ необходимо хотя бы пророссийское руководство.

а при чем здесь руководство? честно гря,у меня сложилось мнение, что политическое руководство россии - это одно, а армейское - это другое. армия (ИМХО и на уровне московских штабных чиновников) не поменялась почто со времен совка, оборонпром научился просто более грамотноденьги тырить (те кто выжил) с помощью г-на чемезова и прочая, разве что конструкторские и научные школы порассыпались как следует, многие безаозвратно.
так что всяэта махина - армия+ВПК не слишком управляема.


ИМХО, ТТХ танков и их боеприпасов вы лучше меня знаете, даже без справочников. так что зачем отрицать очевидное?

Не сомневался, что Растопшин и НВО будут незамедлительно приведены. Автор отжигает давненько, и в призывах к финансированию (тут он прав) не брезгует и подтасовками, причем повторяет их как заклинанье. Тут вот некоторые примеры баловства и расчета на пипл схавает.Неспециалисту трудно понять где его напиарят :( А мне лениво лезть в эти споры танкосеков, хотя в детстве доводилось помогать кой-чем адъюнктам папы В.Чобитка. Ну да это давно было, и не мой профиль вовсе.

ну на днях постараюсь поузнавать все из первых рук - с дядбками из МИСИСа пообщаться. глядишь, чего расскажут.

Таких глупостей на их технике хватает вдосталь - подвеска хамми чего стоит :), или суперскандал с Патриотами, да много разно :)

да ясно все этои и не секрет вовсе. :-) всяческого очковтирательства в любой военной технике хватает. не только в амерской, но и в российской и в еврейской (то что знаю) и в любой другой (в чем уверен).
давайте договоримся так. я готов даже признать, что любая российская техника по всем параметрам лучше амерской, что Т-90 легко покрошит пару десятков абрамсов, что любая российская АПЛ в одиночку (ну максимум на пару) легко потопит любой из амерских флотов и прочее шапкозакидательство.
однако есть в данной науке еще СТОЛЬКО гитик... и количество принятых и принимаемых на вооружение С-400 (да и 300-ых) и так далее, далее далее.
а в результате складывается ситуация как в 1941, когда имея армию, по вооружениям примерно соответствующую фашистской, СССР продул кампанию 1941 года, потеряв практически все вооружения и прилагавшуюся к ним живую силу. так вот, я утверждаю, что "если завтра война", то 41-ый год повторится. впрочем, вполне вероятно и повторение 45-го ;)

Проблема лежит вовсе не в плоскости железок - старого задела и мозгов пока мест хватит.
А чего нет - я написал в первом ответе этого поста.

не, плачутся россияне. не хватает ни задела, ни мозгов. при нынешних темпах скоро совсем мало чего останется. отрасль (ВПК) просто коллапсирует до размера, который гос-во сможет потянуть. и олигархи (как дерипаска с его арзамасским заводом) не помогут
  • 0

#72
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений

Brand, такой пессимизм относительно танков-пво-умных бомб вам кампания в ираке-афганистане навеяла?

Приятно, наверное, осознавать, что т.н. М-16 куда кучнее, скорострельнее и дальнобойнее АК-74. Другое дело, что от заевшей т.н. М-16 перед лицом злого "русского" солдата пользы мало, если только как веслом отмахиваться, да кто ж подпустит...

Что характерно, над теми же проблемами постоянно ломают головы умы не хуже здешних и все на выходит каменный цветок, иначе мы бы давно заметили большие перемены...

вот именно, что головы как минимум не хуже здешних. и потому давайте исходить из следущих посылок:
1. для решения какой-то проблемы, они изобретают способ, близкий к оптимальному (со всеми оговорками относительно времени, уровня знаний, технологий, морали и пр.)
2. варианты решений одной проблемы, придумываемый кем-то примерно соответсвует варианту другого по ыункциональности. опять же! миллион китайцев на ебанитовой горке решают проблему получения электричества примерно так же хорошо, как ГЭС :-)
3. шила в мешке не утаишь, и сторона, которая отстает в решении проблемы может эторешение просто банально слямзить у другой стороны.

так вот, с учетом этих абсолютно логичных условий и выходит, что никакого чудо-оружия (за исключением ядреной бомбы) не существует. ну посчитали амеры нецелесообразным копировать калаш, пошли по своему пути, значит были на то основания. евреи вон посчитали иначе и сделали галил.
насчет военной техники, так еще раз повторюсь. ЛЮБАЯ военная техника в своем классе примерно соответствует уровню конкурентов (по эффективности решения заданной задачи), кроме устаревшей разумеется. и потому легенды о том, как Т-90 рвет Абрамсов (или наоборот) - просто бред. кроме прочего со времен Курской битвы есть золотое правило - танки против танков не воюют. так что сравнивать ианки вне контекста - тоже занятие не самое правильное.
  • 0

#73
Galym_K

Galym_K
  • В доску свой
  • 3 814 сообщений
Источник я уже указывал Брандту (на 2-й стр.):

Брандт вы бы ссылку привели:
Самые вооруженные страны
http://rating.rbc.ru.../07/05/31548910
а то пишете так как будто секретными данными располагаете...
Тут уже указывали о том что прямое сравнение в долларах некорректно. Но обратите внимание ещё на такой фактор - изменение в % за год в финансировании. У США - рост 10% у России - 65% ! По темпам нет равных! К тому же политика финансирования военных РФ сводится не к тому что бы догнать США по расходам а достигнуть военного паритета. Иными словами США пытаются стрелять из пушки по воробьям (низкая эффективность), а РФ снайперскими точечными выстрелами нейтрализовать узловые точки противника. Сравните сколько стоит снаряд и сколько пуля?! Это образно конечно.

З.Ы. Подобное мы как-то обсуждали:
"Возмездие", Ответный ядерный удар
http://vse.kz/index....ic=121159&st=60


  • 0

#74
Galym_K

Galym_K
  • В доску свой
  • 3 814 сообщений

тем более знаете, как умеют амеры подавлять средства ПВО. они это за последние 20 лет не единожды демонстрировали.

Могут да не всех. Во Вьетнаме в 60-х г. в войне между Севером и Югом (а фактически воевали СССР и США) советские ПВО стоящие на вооружении Северного Вьетнама сбили суммарно более 3000 амеровских самолётов! Американцы проиграли войну.
То же самое в Афгане в 70-80-х фактически война между СССР и США. Но амеры были умнее - уже их авиация на территорию Афгана боялась залетать. Они больше партизанили из Пакистана да снабжали талибов.
  • 0

#75
justguru

justguru
  • Постоялец
  • 355 сообщений
Если начнется военный конфликт между этими странами то никакие танки, калаши или М16-е роли играть уже не будут. Здесь только стоит вопрос чьи ракеты долетят до цели и нанесут больший урон тот и победил. А вот на оставшихся "партизан" уже пустят танки итд. Так что спор глупый я думаю.
  • 0

#76
Nobody

Nobody
  • В доску свой
  • 3 255 сообщений

а при чем здесь руководство?

Не смешите. А то трудно догадаться, где в создавшемся положении причина, а где следствие.
СССР развалили с головы пятнистой, и сейчас то же делают с РФ.
Остальное - следствие этих процессов.
Пока еще РФ располагает готовым железом и не до конца убитой инфраструктурой , не умерли те люди, кто знает что и как делать.

И все понимают, что необходимо лишь одно условие - нормальная власть - и недолго надо.

Потому ее нет и не будет в ближнее время. А про дальнее загадывать никчему.

ну на днях постараюсь поузнавать все из первых рук - с дядбками из МИСИСа пообщаться. глядишь, чего расскажут.

А с каких пор в мисисе у нас завелись эксперты по танковому вооружению?

давайте договоримся так. я готов даже признать, что любая российская техника по всем параметрам лучше амерской, что Т-90 легко покрошит пару десятков абрамсов,

давайте договоримся так - вы можете признавать что угодно, но не пишите очевидные глупости хотя бы в мой адрес. надеюсь, продолжать не надо.

а в результате складывается ситуация как в 1941, когда имея армию, по вооружениям примерно соответствующую фашистской, СССР продул кампанию 1941 года, потеряв практически все вооружения и прилагавшуюся к ним живую силу.

Ай ай ай. Резуна никак начитамшись:).
Вот тут Вам очевидно не хватает специальных знаний и Вы делаете две ошибки из двух :)
1. Вермахт+ отличался от РККА принципиально - он имел опыт мировой войны и был развернут и затарен
по самое нимогу для стратегической операции. РККА находилась в стадии реорганизации и не была отмобилизована и развернута. Итог закономерен.
2. СССР не продул компанию 41 года. Ее продул Гитлер - это вермахт+ не выполнил поставленной (Барбаросса) задачи, получил по зубам под Москвой аккурат к итоговому периоду. И что? И все. В той же германии это стало очевидно весьма многим - если верить их мемуарам :)

ак вот, я утверждаю, что "если завтра война", то 41-ый год повторится.

А я утверждаю, что нет. И вот почему.
В 41-м противник был остановлен и даже повернут к лесу передом :) только благодаря тому,
что была сильная, грамотная и жесткая власть, которой доверял народ.
И была зачморена пятая колонна.

А в РФии нонешней все наоборот - сама власть и есть эта пятая. Таким образом - воевать некому и не с кем. Проблем только в весьма вероятном бардаке мирового масштаба - никак 1/6 часть суши :)

впрочем, вполне вероятно и повторение 45-го :-)

невероятно. канцлер германии вручает золотой меч геноссе ввп за победу под ельцинградом.
см. выше.

не, плачутся россияне. не хватает ни задела, ни мозгов. при нынешних темпах скоро совсем мало чего останется. отрасль (ВПК) просто коллапсирует до размера, который гос-во сможет потянуть.

В стране есть все. Всем всего хватит - по самое нимогу - вверни власть обр. 45 г.

и олигархи (как дерипаска с его арзамасским заводом) не помогут

Спасибо насмешили. Плакаль.
  • 0

#77
Nobody

Nobody
  • В доску свой
  • 3 255 сообщений

со времен Курской битвы есть золотое правило - танки против танков не воюют.

А можете развернуть этот тезис подробнее?
  • 0

#78
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений

Пока еще РФ располагает готовым железом и не до конца убитой инфраструктурой , не умерли те люди, кто знает что и как делать.

но мало их! и страшно далеки они от народа! (с) :-)


ну на днях постараюсь поузнавать все из первых рук - с дядбками из МИСИСа пообщаться. глядишь, чего расскажут.

А с каких пор в мисисе у нас завелись эксперты по танковому вооружению?

и я не знаю. спокон веку там спецы по броне обитались

давайте договоримся так - вы можете признавать что угодно, но не пишите очевидные глупости хотя бы в мой адрес. надеюсь, продолжать не надо.

а давайте добавим к этому то, что вы будете пытаться понять то, что говорит собеседник. в частности, не надо в меня тыкать резуном, мне неприятно говорить о нем и его "творениях". а говорил я совсем о другом. о том, что на 22 июня советская армия по числу и ТТХ вооружений не уступала армии вермахта, а по ряду и превосходила. а потому, если проводить только количественный и качественный анализ ВиВТ, тоэто ничего не дает, как показал опят 1941-го года. а потому для оценки текущей ситуации меряться дулами танков абсолютно бессмвсленно, даже если у наших танков они и толще. ;)

А я утверждаю, что нет. И вот почему.
В 41-м противник был остановлен и даже повернут к лесу передом :) только благодаря тому,
что была сильная, грамотная и жесткая власть, которой доверял народ.
И была зачморена пятая колонна.

А в РФии нонешней все наоборот - сама власть и есть эта пятая. Таким образом - воевать некому и не с кем. Проблем только в весьма вероятном бардаке мирового масштаба - никак 1/6 часть суши :)

это у вас, при тоталитаризме - пятая колонна, а у нас, при демократии - плюрализм! :(

В стране есть все. Всем всего хватит - по самое нимогу - вверни власть обр. 45 г.

и еще придумай, как избежать ее превращения во власть 53-го


и олигархи (как дерипаска с его арзамасским заводом) не помогут

Спасибо насмешили. Плакаль.

я рад. только вот когда со всей этой системой поближе сталкиваешься, гораздо смешнее. но плакать хочется не поэтому.
  • 0

#79
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений


тем более знаете, как умеют амеры подавлять средства ПВО. они это за последние 20 лет не единожды демонстрировали.

Могут да не всех. Во Вьетнаме в 60-х г. в войне между Севером и Югом (а фактически воевали СССР и США) советские ПВО стоящие на вооружении Северного Вьетнама сбили суммарно более 3000 амеровских самолётов! Американцы проиграли войну.

по запрашиваемым вами данным. поищите плз сами в инете. я сссылки на прочтенные статьи не сохраняю, а искать, то что я читал 2-8 недель назад - откровенно влом. хотя постараюсь на досуге поискать

теперь про 60-е. может прератим про бабушку вспоминать? или вы счас начнете всерьез утверждать, что амеры за пару дней захватят китай, потому что в 50-е доблестные морские пехотинцы порвали северных корейцев вместе с китайцами? и советские асы тем не помогли.
а потому, не будем лезть во тьму времен, оно нам ничего не даст.
  • 0

#80
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений


со времен Курской битвы есть золотое правило - танки против танков не воюют.

А можете развернуть этот тезис подробнее?

оки. только ничего, если я своими словами, без ссылок там и прочего? так же прикольнее будет?

1. глубокий прорыв линии фронта при поддержке мотопехоты
2. огневая поддержка пехоты в наступательных операциях.
и т.п.

уничтожение танков никогда не являлось основной задачей для танков. для этого существовали другие виды войск. в частности, в танковых соединениях вермахта обязательно присутствовала противотанковая артилерия. и т.д.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

X

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2016 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.