Сообщений в теме: 301

[Ma4o]

не хотелось бы длинного флейма. но, видимо, не получится. просто из упрямства. я, к сожалению, опоздал на флейм в "кино", поэтому продолжу здесь

вулкан, ты сказал:

цитата:

---

Для мирового бизнеса язык имеет значение тогда, когда на нем напечатано много банкнот имеющих вес. Для потребителя - когда в этом языке сохранены богатые информационные ресурсы. Ни того ни другого о казахском, как и многих других азиатских языках сказать нельзя. Никто не станет переводить фильмы или локализовывать Windows кроме самих казахов. Это, ИМХО, пустая трата времени. Учите сильные языки и перед вами откроется целый мир
[/quote]

неграмотная фраза. неправильная.
мировой бизнес в нашем случае (речь шла о фильмах на казахском) никакого отношения к нам не имеет. слово "богатые" - это слово judgement. слово-оценка. другими словами, ты оцениваешь казахское культурное наследие, выраженное устно или письменно, как небогатое. кстати, на чем основана такая оценка? в чем ты оцениваешь информационные ресурсы? в килограммах, тоннах, мегабайтах? ты сказал это первым. ответь, пожалуйста. "сильные языки" - это вообще..

для тебя, возможно, казахские информационные ресурсы являются небогатыми. возможно, что ты просто многого не знаешь. и не хочешь знать. твое дело и твое право.

но!

ты выражаешь это публично. и это задевает конкретных людей. люди с тобой не согласны. не согласны с твоим делением языков на "сильные" и "не сильные". в этом и видится твое пренебрежительное отношение к языку. попробуй доказать, что это не так. попробуй объяснить теперь, что ты имел в виду что-то другое.

скажу, что все это задевает и меня тоже. я считаю, что любой язык является богатым и содержит БОГАТЫЕ информационные ресурсы. любая культура имеет право на существование. тем более в стране, где она, собственно, и возникла. и это совершенно естественно и понятно, когда народ хочет сохранить свой язык и свою культуру.

насчет африканских наречий - совершенно не в тему. не обсуждались предложения переводить фильмы на африканские наречия. мы живем не в африке. эта страна называется слегка по другому.

а что до аргументов типа "сначала пенсии вылатите народу" или "снимайте себе фильмы на казахском языке" - это вообще атас просто. вы, ребята, поучились бы аргументировать что-ли..

заключение. чтобы было все ясно и понятно. флейм начался по поводу необходимости или отсутствия оной перевода фильмов на казахский язык. так вот. я согласен с тем, что нет спроса на такие вещи. невыгодно, да. я не согласен с высказываниями о востребованности или невостребованности тех или иных языков. все языки, по моему скромному мнению, являются востребованными и имеют право на существование.

[Anatem]

Я согласен с Мачей полностью!
Но, я всегда говорил, я начну учить Казахский сразу за выходом ОФФИЦИАЛЬНОЙ версии Windows на Казахском.

PS
Блин, ну я и грамотей

[Anatem редактировал это сообщение 29-03-2002.]

[ЖуТь]

Все языки являются востребованными. Это правильно. Но поддерживать свой язык должны те для кого это родной язык. Разве нет? Я никогда не буду учить казахский, для меня это напрасная трата времени и денег (для примера перевод с казахского на русский стоит порядка 400 тенге лист, неплохо? И как человек с экономическим образованием подумай почему ) А английский мне в жизни пригодится, вне зависимости в какой стране я буду жить.
Теперь про информационные ресурсы. Попробуй поискать сайтик по программированию на казахском. У нас что нет программистов казахов? Есть. А нужна ли им дока на казахском? Может быть, с развитием, это все и понадобиться. Но от неговорящих это никак не зависит. Развивайте свой язык самостоятельно. Мне не хочется вмешиваться в этот процесс.

[ЖуТь]

цитата:

---

Так сказал Anatem:
Я согласен с Мачей полностью!
Но, я всегда говорил, я начну учить Казахский сразу за выходом ОФФИЦИАЛЬНОЙ версии Windows на Казахском.

PS
Блин, ну я и грамотей

[Anatem редактировал это сообщение 29-03-2002.][/quote]

Смотри анатем... У меня диск с какой то МЕ лежит. С красочными надписями про казахский. Надо попробовать поставить.

[John Smith]

Мачо правильно сделал, что опять поднял тему - умалчивая проблему мы от неё не избавимся.

Я давно начал задумываться над вопросом, почему же русскоязычное население так нетолерантно относится к внедрению казахского языка в их жизнь, ведь, говоря честно, мы, русскоязычные, живём на чужой земле, мы просто обязаны играть по правилам хозяев, и они совершенно правы в своём стремлении возродить язык.

И вот здесь в слове "хозяин", я понял, что статус наш за последние 10 лет сильно изменился. Многие, благодаря проводимой политике, начали чувствовать себя не в своей тарелке. Основные причины, по которым русскоязычные интуитивно не принимают перемены: страх и дискомфорт. Сейчас многие "сильные" личности будут со мной спорить, но я уверен, что в словах их лукавство.

Буду толерантным до конца, и постараюсь сказать только за себя. Я никогда не позволяю себе высокомерных выпадов в сторону казахского языка или культуры, я понимаю те чувства, которые испытывают казахи. Но, тем не менее, даже я испытываю дискомфорт, хоть и держу его в узде.

Первая вещь, которая заставляет меня хотеть спрятаться, это постоянные аргументы о гонении в совесткое время. Да, оно было, но почему я должен чувствовать себя за него ответственным? Я, чьи предки по материнской линии были выброшены в карагандинскую степь из вагонов, в стужу, когда смертность составляла 80%. Часть семьи моего отца до сих пор носит фамилию Сыздыкова, человека, который приютил татарскую семью, брошенную кормильцем, сбежавшим в Китай от советской власти? Почему я должен чувствовать себя виноватым?

Я чувствую себя дискомфортно, потому что государство, в котором я родился и начал жить, становится другим, а мы становимся чуть-чуть чужими. Многое из того, что нам для жизни казалось достаточным, хотя бы русский язык, перестаёт быть таким. Мы жили в одной стране, оказались в другой.

Почему русские не хотят учить казахский язык, а американцы учат? Потому что вторые приехали уже в Казахстан, они других правил не видели. Молодцы, кто же спорит, уважаю их стремление. Я тоже понимаю, что нужно играть по современным правилам.

А вот многие не хотят. Приехать в другую страну или жить в изменяющейся - совсем разные вещи. Они жили по-старому, как их заставить жить по-новому.

Слишком эмоциональный пост получился, нельзя так на эту тему, ну да ладно. Резюме, которое я хотел бы подвести, такое: Нужно и важно поднимать и развивать язык и культуру. Это принесёт только пользу. Только глупо ждать от населению, которому это навязывают, понимания. Когда человек боится перемен, он будет упираться ногами, руками и всем, что под руку попадётся. Чтобы процесс действительно затронул русскоязычное население, нужно чтобы выросло поколение, которое не знало других правил.

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал вулкан:

Что поделаешь, обычно чем откровенне, тем резче. Мысль я такую не помню, озвучку не вижу. Но вижу ее автора, который почему-то приписывает авторство другому. Не пойму, где ты видишь непонятную какую-то грязь, шовинизм, мысли странные?
Не бойся, ну скажи прямо, вот здесь и здесь ты оскорбил (или что там тебе мерещится) национальный атрибут, вот тут отрицал ценность языка. Да где ё-маё ты это берешь? Может у себя в голове?
[/quote]

Во-первых, Вы мне не тыкайте, я с Вами не знаком.
Во-вторых, В рекламном бизнесе как и в черном PR есть такие понятия как "позиционирование" и "противопоставление". Т.е. правильно спозиционировав объект для целевой аудитории и противопоставив его другому лучшему/худшему объекту, можно практически не говоря ни слово об исходном объекте восхвалить или унизить его в зависимости от целей. Подсознательно многие используют эти методики в своей повседневной жизни для манипуляции мнениями других. Например, Вы с казахским языком. Позиционирование - ценность языка как информационного описания; Аудитория - интернет сообщество, прагматичное и максимально ценящее информационную составляющую; Противопоставление - сильные языки, как основа качественной (?) информации; Вывод - отсутствие ценности тюркских языков.

Вам еще раз повторить подробно или Вы не достаточно умны, чтобы понять все это?

Ну и маленькая выдержка из Ваших сообщений.

цитата:

---

Так сказал вулкан:

Для мирового бизнеса язык имеет значение тогда, когда на нем напечатано много банкнот имеющих вес. Для потребителя - когда в этом языке сохранены богатые информационные ресурсы. Ни того ни другого о казахском, как и многих других азиатских языках сказать нельзя. Никто не станет переводить фильмы или локализовывать Windows кроме самих казахов. Это, ИМХО, пустая трата времени. Учите сильные языки и перед вами откроется целый мир

...

К сожалению, кроме собственного субъективного опыта у меня нет другого. А он мне говорит, что за всю жизнь в этой стране не было ни одного раза, когда мне понадобилась информация и она оказалась на казахском языке. Мне также никогда не приходилось переводить с узбекского, таджикского, монгольского, турецкого, и языков многих других стран, которые, увы, далеко не "впереди планеты всей". И совсе не обязательно знать, что "делается" и уж точно - что "делалось". Достаточно знать что на языке "не сделано" ничего интересного, не так ли?

...

Ничего не надо уничтожать, само умрет, если не жизнеспособно. Я просто следую своему выбору без купюр, чего и вам желаю.
[/quote]

[Землянин]

===
небогатое. кстати, на чем основана такая оценка?
===

на собственном интересе, естественно.

===
ты выражаешь это публично. и это задевает конкретных людей. люди с тобой не согласны.
===

Да ради бога. Тут форум, не так ли? Тут место для публичный выражений, мнений и т.п. Не согласны - пожалуйста, спорьте, вот как ты например. Но неда МЕНЯ оценивать Говорите про казахский, какой он богатый и почему его хорошо знать. Сколько раз по теме такой вопрос звучал? Был хоть один ответ? Ага

===
в этом и видится твое пренебрежительное отношение к языку. попробуй доказать, что это не так. попробуй объяснить теперь, что ты имел в виду что-то другое.
===

Да что тут доказывать? Кривая это логика, нет тут никакого пренебрежения. Как и любая область знаний, любой язык может быть интереснен или нет. Может содержать привлекательный потенциал знаний, а может и нет. Оказывается есть люди, считающие , что миллионы людей "пренебрегают" языком из-за того, что не видят смысла в его изучении. Дичь.

===
я считаю, что любой язык является богатым и содержит БОГАТЫЕ информационные ресурсы. любая культура имеет право на существование. тем более в стране, где она, собственно, и возникла. и это совершенно естественно и понятно, когда народ хочет сохранить свой язык и свою культуру.
===

Это здорово, что ты имеешь свою точку зрения и открыто ее выражаешь. И это почему-то нисколько не задевает меня, хотя я с тобой не согласен. Мертвых языков в несколько раз больше, чем живых. Факт.

===
насчет африканских наречий - совершенно не в тему. не обсуждались предложения переводить фильмы на африканские наречия. мы живем не в африке. эта страна называется слегка по другому.
===

Да это было не в тему, а в ответ на наезд про высокомерие и невежество. Просто пример, того как это глупо и некорректно. С этого собственно флейм и начался. К каз.яз. отношения не имеет.

===
заключение. чтобы было все ясно и понятно. флейм начался по поводу необходимости или отсутствия оной перевода фильмов на казахский язык.
===

Нет. Как и любой флейм, он начался когда стали обсуждать участников, а не тему

===
на такие вещи. невыгодно, да. я не согласен с высказываниями о востребованности или невостребованности тех или иных языков. все языки, по моему скромному мнению, являются востребованными и имеют право на существование.
===

Право - однозначно да. Востребованность - относительно. Локально - отчасти да, для мирового бизнеса - нет. А про мертвые языки я уже говорил.


[VoUlCaN редактировал это сообщение 29-03-2002.]

[Землянин]

Господин Эклект, я думаю, Вы не совсем верно понимаете сказанное. Не знаю и не хочу знать в чем причина, но вы навязчиво приписываете мне свои умственные расчеты, выкладки и выводы. Оставляйте, пожалуйста копирайт за собой. Ведь это ваше творчество, не так ли? Просто не надо придумывать "что я хотел этим сказать"

Хорошие цитаты, спасибо



[VoUlCaN редактировал это сообщение 29-03-2002.]

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал John Smith:

Очень много правильного поскипнуто...
[/quote]

Очень правильное и интересное сообщение. Это пример сообщения, где можно поднять вопрос не задев ни кого. А вот и моя парочка добавлений.
Если кратко, то моя идея такая. У людей была родина - Советский Союз. Родина развалилась на отдельные страны. Соответственно люди, живущие на территории Казахстана, должны определиться со своей родиной. Многие до сих пор не могут определиться, является ли для них Казахстан родиной, в силу многих причин (например насильственное перемещение народов). Либо они решают найти новую родину и уезжают из Казахстана, либо остаются здесь и принимают Казахстан как родину. Жить долго без родины нельзя. "Человек без родины" это плохо. У него в душе постоянный дискомфорт - "чужой среди чужих, чужой среди своих". И когда на него насаживают национальные атрибуты государства он естественно будет сопротивляться. В силу объективных причин (многонациональность Казахстана, усиленное влияние России) в Казахстане очень много "людей без родины". Например в том же Узбекистане, количество не коренной национальности говорящей на узбекском языке гораздо больше. Но рано или поздно "поколение без родины" уйдет со сцены. Придут их дети, для которых Советский Союз представляется чем-то далеким и не родным. И вот тогда волна самосознания поднимется с новой силой. И для того чтобы оставаться уникальным и интересным для всего мира они начнут развивать свои государственные символы.

Получилось довольно сумбурно, но у меня пока не получается одновременно работать и общаться на посторонние темы.

[Ma4o]

цитата:

---

Так сказал ЖуТь:
Все языки являются востребованными. Это правильно. Но поддерживать свой язык должны те для кого это родной язык. Разве нет? Я никогда не буду учить казахский, для меня это напрасная трата времени и денег (для примера перевод с казахского на русский стоит порядка 400 тенге лист, неплохо? И как человек с экономическим образованием подумай почему ) А английский мне в жизни пригодится, вне зависимости в какой стране я буду жить.
Теперь про информационные ресурсы. Попробуй поискать сайтик по программированию на казахском. У нас что нет программистов казахов? Есть. А нужна ли им дока на казахском? Может быть, с развитием, это все и понадобиться. Но от неговорящих это никак не зависит. Развивайте свой язык самостоятельно. Мне не хочется вмешиваться в этот процесс. [/quote]

вы мне пытаетесь доказать, что в совковые времена казахскому языку не уделялось никакого внимания? я это знаю без вас. если бы с начала века казахский язык не задвигался на всех уровнях, начиная с самого верха, ты бы сейчас говорил на казахском языке, как на своем родном. но если бы, да кабы.. факты в том, что казахи хотят сохранить свой язык. флаг им в руки, верно. но еще вся штука в том, что это процесс всеобщий. ты говоришь "развивайте самостоятельно". для того, чтобы его "развивать самостоятельно", придется сделать много вещей, которые затронут и тебя тоже. а потом ты и другие товарищи, мечтающие свалить или уже свалившие за бугор, будут кричать о дискриминации русскоязычного населения. душат, мол, вас здесь. а ведь никого не удивляет, что, я, например, по русски говорю и пишу много раз лучше, чем некоторые из "носителей" языка. это нормально. это правильно. жуть, а зачем нужна дока на русском языке? читай на английском. создан же продукт там. а вот нужна, т.к. есть много "продвинутых" товарищей, которые по английски-то читать и не умеют. с казахским языком ситуация совершенно другая. русский язык никто не задвинул подальше. интересно было бы порассуждать о ситуации, если бы в совке государственным языком был казахский. и в самой россии, например, люди бы говорили на казахском, вся письменность была на казахском, русских школ была бы пара-тройка и прочее. включая переведенные на казахский язык доки к программным продуктам. но не будем рассуждать о том, чего нет.
и только не будем сводить мои рассуждения к примитивному "чей хлеб ешь, нахнах" и т.д.

резюме: факты есть и они - вещь упрямая. мы все признаем это. в вот выводы из этих фактов мы делаем разные. казахский язык учить не выгодно. так вывод - нахрен его учить, пусть казахи сами его учат. а вот если они захотят сделать так, чтобы его учить было выгодно - так это они оборзели в своем мамбетстве. так или нет, оппоненты?

[Землянин]

О, как интересно! У меня закономерно противоположная точка зрения Людей без родины во всем мире становится все больше и больше. Процесс идет в обратную сторону, ИМХО, как бы к планетарному гражданству. Никакого дискомфорта я не чувствую, потому как уже давно себя так ощущаю.

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал Anatem:
Я согласен с Мачей полностью!
Но, я всегда говорил, я начну учить Казахский сразу за выходом ОФФИЦИАЛЬНОЙ версии Windows на Казахском.

PS
Блин, ну я и грамотей
[/quote]

Этим летом открывается официальное представительство Майкрософта в Казахстане. Так что казахский язык в продуктах Майкрософт дело ближайшего будущего.

[Землянин]

цитата:

---

Так сказал Ma4o:
а вот если они захотят сделать так, чтобы его учить было выгодно [/quote]

Выучил бы, Мачо, ей-ей Только немного не так. Не "выгодно", а "интересно".

[Owl]

цитата:

---

Так сказал Ma4o:
резюме: факты есть и они - вещь упрямая. мы все признаем это. в вот выводы из этих фактов мы делаем разные. казахский язык учить не выгодно. так вывод - нахрен его учить, пусть казахи сами его учат. а вот если они захотят сделать так, чтобы его учить было выгодно - так это они оборзели в своем мамбетстве. так или нет, оппоненты?[/quote]

Я тут никому не оппонент, но можно высказать одну мысль: Каждый видит то, что хочет увидеть, если Ма4о или Eklekt захотят увидеть в словах собеседников "оборзение в своем мамбетстве", то уже никто их не переубедит.
Если ты ожидаешь негативного к себе отношения, то какими бы ни были слова оппонентов, ты их воспримешь негативно.

Короче, давайте жить дружно. Мир таков, каким мы его видим.

[Johhn]

цитата:

---

Так сказал Ma4o:
если бы с начала века казахский язык не задвигался на всех уровнях, начиная с самого верха, ты бы сейчас говорил на казахском языке, как на своем родном[/quote]

Маленькое замечание: в таком случае он бы и не знал что такое Казахстан и где он находится.

[Serge@NT]

Нда... Видимо я и впрямь непроходимо туп, так как не услышал здесь ответа на свой простой вопрос. Попробую задать его ещё разок, но дабы никого не раздражать, спрошу не о нашей Родине, а о проблеме, возникшей давным давно в тридевятом царстве. Так вот, жили в ентом царстве, не тужили как и все прочие. Работали, учились, женились, любились, ну есесно промежду делом общались на своем тридевятом языке. Но вот идея у некоторых там возникла - мол давай ка язык свой родной (причем заметьте - не национальный, а родной. Национальностей то много у них всяких было) сменим и станем мы от этого еще лучше... не, не прально... станем от ентого счастливее... не, опять не то... наверное станем от ентого умнее... добрее... богаче... духовнее... всё не то.
Так вот они болезные и по сей день не едят, не пьют, а сидят и гадают - чем же эта идея рульная им по жизни поможет? Люди добрые, может кто подскажет?

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал VoUlCaN:
О, как интересно! У меня закономерно противоположная точка зрения Людей без родины во всем мире становится все больше и больше. Процесс идет в обратную сторону, ИМХО, как бы к планетарному гражданству. Никакого дискомфорта я не чувствую, потому как уже давно себя так ощущаю.[/quote]

Моя точка зрения основана на посещении более 20-ти стран мира, работе в многонациональной корпорации из 40 тыс. человек и ежедневном общении с более чем 30 респондентами со всего мира. А ваша откуда появилась?
До тех пор пока я сидел в местной конторе, я думал, что быть космополитом это круто, так как тебе открыт весь мир. Проработав в большой компании около 5 лет, я понял, что космополиты мало кому интересны, так не несут в себе какой-либо изюминки интересной для всего мира. Когда мы едем отдыхать в другую страну, эта страна нам интересна не только синим морем и хорошим обслуживанием, но и ее культурой, самобытностью и национальным колоритом. А когда все это видишь, то возникает острое желание национальной самоидентификации, так как понимаешь, что в профессиональном плане я интересен умом и знанием, а в человеческом общении для других людей, их интересует часто моя принадлежность к какой-либо нации. Очень часто меня просили сказать что-либо на казахском, спеть на казахском, расказать казахскую сказку. Так что, на мое отношение к казахскому языку повлияло не государство, а весь мир, кторый я видел.

[Serge@NT]

цитата:

---

Так сказал Serge@NT:
Так вот они болезные и по сей день не едят, не пьют, а сидят и гадают - чем же эта идея рульная им по жизни поможет? Люди добрые, может кто подскажет?[/quote]
Хм... Тут вот народ в устной форме ответ подсказывает - мол действовать надо было ентим тридевяточникам по принципу абызьян - типа как в других царствах поступили, так и им поступать следует. Это прально?


[Serge@NT редактировал это сообщение 29-03-2002.]

[Sveta_y]

А метисам видимо прийдется стреляться

[ЖуТь]

цитата:

---

Так сказал Ma4o:

вы мне пытаетесь доказать, что в совковые времена казахскому языку не уделялось никакого внимания? я это знаю без вас. если бы с начала века казахский язык не задвигался на всех уровнях, начиная с самого верха, ты бы сейчас говорил на казахском языке, как на своем родном.

++++ Но этого не произошло, как не произошло моего рождения в семье Рокфеллероф Зачем об этом упоминать на каждом углу? Мы имеем дело с объективной реальностью которая нам дадена по дефолту и должны с ней что-то делать.


но если бы, да кабы.. факты в том, что казахи хотят сохранить свой язык. флаг им в руки, верно. но еще вся штука в том, что это процесс всеобщий. ты говоришь "развивайте самостоятельно". для того, чтобы его "развивать самостоятельно", придется сделать много вещей, которые затронут и тебя тоже.

+++++
Абсолютно верно. Они затронут и меня и тогда моё право сделать выбор между другой страной и учением языка. А тут сам понимаешь медом не настолько помазано, чтобы учить язык. Стимула нет. Не для кого не секрет, что турки в Турции довольно сносно говорят по-русски. У них есть стимул, впарить челночникам свой товар. А мне что терять? Абстрактную Родину, о которой говорилось выше? Нет у меня той родины. Есть место рождения в анкете. Есть место проживания, не самое лучшее для той же анкеты (в плане уехать)


+++++
а потом ты и другие товарищи, мечтающие свалить или уже свалившие за бугор, будут кричать о дискриминации русскоязычного населения. душат, мол, вас здесь.

+++++

Лично я - не буду. Я сделаю свой выбор. Пускай и Казахстан сделает свой выбор насколько Я ему нужен. Тут все обоюдоостро.


а ведь никого не удивляет, что, я, например, по русски говорю и пишу много раз лучше, чем некоторые из "носителей" языка.
это нормально. это правильно.

жуть, а зачем нужна дока на русском языке? читай на английском. создан же продукт там.

+++++
Абсолютно с тобой согласен. И доку читаю на ангельском. Очень много раз я сталкивался с просто неправильным и некомпетентным переводом.


а вот нужна, т.к. есть много "продвинутых" товарищей, которые по английски-то читать и не умеют. с казахским языком ситуация совершенно другая. русский язык никто не задвинул подальше. интересно было бы порассуждать о ситуации, если бы в совке государственным языком был казахский. и в самой россии, например, люди бы говорили на казахском, вся письменность была на казахском, русских школ была бы пара-тройка и прочее. включая переведенные на казахский язык доки к программным продуктам. но не будем рассуждать о том, чего нет.

+++++
С русским языком было бы все точно так же как с казахским. Казахский был бы востребован больше и развивался бы как следсвие больше.

и только не будем сводить мои рассуждения к примитивному "чей хлеб ешь, нахнах" и т.д.

+++++
Твои безусловно. Но эта фраза родилась и имеет корни. Глубокие корни. И добавило свою каплю к моему субъективному отношению к стране в целом.

резюме: факты есть и они - вещь упрямая. мы все признаем это. в вот выводы из этих фактов мы делаем разные. казахский язык учить не выгодно. так вывод - нахрен его учить, пусть казахи сами его учат. а вот если они захотят сделать так, чтобы его учить было выгодно - так это они оборзели в своем мамбетстве. так или нет,

+++++
Пусть казахи его учат. Это безусловный фактор. Если они действительно хотят остаться нацией. А не многонациональным государством.

Анекдот в тему. Поймал эстонец золотую рыбку. Она ему и говорит:"Отпусти меня, три желания исполню". Эстонец топчет рыбу ногами с криком - Нэ смэй разговарыВВать са мнооой паруусски.

Так вот вот такая она селя ви.

оппоненты?[/B][/quote]