Сообщений в теме: 301

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал Serge@NT:
Нда... Видимо я и впрямь непроходимо туп, так как не услышал здесь ответа на свой простой вопрос. Попробую задать его ещё разок, но дабы никого не раздражать, спрошу не о нашей Родине, а о проблеме, возникшей давным давно в тридевятом царстве. Так вот, жили в ентом царстве, не тужили как и все прочие. Работали, учились, женились, любились, ну есесно промежду делом общались на своем тридевятом языке. Но вот идея у некоторых там возникла - мол давай ка язык свой родной (причем заметьте - не национальный, а родной. Национальностей то много у них всяких было) сменим и станем мы от этого еще лучше... не, не прально... станем от ентого счастливее... не, опять не то... наверное станем от ентого умнее... добрее... богаче... духовнее... всё не то.
Так вот они болезные и по сей день не едят, не пьют, а сидят и гадают - чем же эта идея рульная им по жизни поможет? Люди добрые, может кто подскажет? [/quote]

Я Вам другую сказку раскажу. Были жили люди без государства и без языка. Взыграла у них национальная гордость и создали они свое государство. Создав государство - возродили свой практически умерший язык. Жили они в начале плохо и бедно. Но сейчас они гордо идут по своей дороге подняв высоко свою национальность. И их за это уважают. Как государство называют? Ответ - государство Израиль. Дальше продолжать?



[Eklekt редактировал это сообщение 29-03-2002.]

[Землянин]

Ну как бы она есть, моя т.з., и откровенного говоря нет ни малейшего побуждения доказывать ее значимость Нет ни малейшего побуждения быть кем-то или каким-то, что бы "быть интересным", "нести изюминку" или потому что это "круто". И желание национальной самоидентификации не возникает, тем более остро. Конечно, никому бы в голову не пришло просить меня спеть на казахском или расказать сказку Но и на русском, как ни странно тоже никто не просил
Это не оффтопик, это мысль о том, что существуют другие люди и это нормально

Помните притчу о Вавилонской башне? Так вспомните ее перед тем, как доказывать то, что много разных языков и культур - это хорошо. Нет, это просто РЕАЛЬНОСТЬ. По другому быть не могло, но это неизбежно изменится.


[VoUlCaN редактировал это сообщение 29-03-2002.]

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал ЖуТь:
А мне что терять? Абстрактную Родину, о которой говорилось выше? Нет у меня той родины. Есть место рождения в анкете. Есть место проживания, не самое лучшее для той же анкеты (в плане уехать)[/quote]

Кстати, по этому поводу. Во-первых, Вас ни кто не держит. Вы свободны ехать куда угодно и когда угодно. Во-вторых, для того чтобы получить другую родину, Вам еще нужно доказать что Вы ценны для этой "другой родины" и "достойны" ее. Многие люди доказывают, но есть кто оказывается и не достоин. Не боитесь? В-третьих, чего Вы хотите от государства, которому от роду всего 10 лет и которое только пытается вылезти из разрухи? Вы хотите, чтобы оно вас на руках носило, когда оно само еле на ногах стоит?
Нашлись тут "униженные и оскорбленные".

[Serge@NT]

цитата:

---

Так сказал Eklekt:
Взыграла у них национальная гордость и создали они свое государство. Создав государство - возродили свой практически умерший язык.[/quote]
Во первых не надо путать гордость и гордыню. Во вторых речь то шла о многонациональном народе. Иль слова твои воспринимать должно как звучавшее уже здесь предложение разделиться на хозяев и гостей? Да без проблем! Только не ты ль тут надысь речи о разжигании розни толкал?

Да и с гордостью ентой непонятки - неужто на твой взгляд гордиться целому народу более нечем?! Что же ты Eklekt наш народ то так не любишь и неуважаешь?!

ЗЫ Сорри, что не на "Вы" обращаюсь - не от грубости это вовсе и невоспитанности, а потому как на большинстве конф стиль общения - дружески-доверительный, в компенсацию анонимности так сказать

[Johhn]

цитата:

---

Так сказал Eklekt:
И их за это уважают. Как государство называют? Ответ - государство Израиль. Дальше продолжать?[/quote]

Ну это совсем не в тему. Все это было про них сказано более 2000 лет назад.

[Sam]

...Даавным давно, в прошлом веке существовала такая империя. И были в ней разные народы, но вот имперским народом был один. И официальным языком в этой империи был язык этого народа, и официальной религией была религия этого народа, и официальной культурой была культура этого народа. И для того, чтобы добиться чего-то в рамках этой империи приходилась представителям другого народа учить официальный язык, принимать культуру и (по необходимости) религию. И понятно, что представитель имперского народа в любой точке империи знал и помнил, что ему совершенно не нужно знать обычаи, культуру, религию и язык народа, который издавна обитал на территориях, вошедших в состав империи. И понятно, что он ждал от всех, кто вокруг него, что они будут подстраиваться под него, ибо он был национальным доминантом в империи, а остальные - нацменами.
Потом много чего произошло. Империя не выдержала испытания времени и распалась. Оставшиеся обломки империи стали самостоятельными _национальными_ государствами (в полном соответствии с мировой практикой - есть государства французов, итальянцев, немцев и прочих) В полном соответствии с мировой практикой в этих новых государствах начали отходить от идеи имперского языка, культуры, религии и прочего и начали развивать свое. Конечно, въевшиеся привычки перебить нелегко и имперский язык остался в обороте. Но ведь свое развивать нада, это объективный процесс, затрагивающий все аспекты социальной жизни. Но вот представителям имперского народа (а их осталось достаточно) это непривычно и боязно - как это, под кого-то подстраиваться. Не под них подстраиваться, а им надо что-то учить, как-то напрягаться. Непривычно, некомфортно. Выходов три - уехать, приспособиться, попытаться пролоббировать, чтоб все осталось, "как было". Все три выхода объективны, и все три достаточно напряжные. Отсюда - все разговоры о национализме (а он есть, конечно. его не может не быть), о глупости решений и о давлении и навязывании. Это такой эмоциональный выхлоп - сделать что-то мимо тех трех выходов ничего нельзя, так хоть побухтеть.
ИМХО (второе значение)

[Ma4o]

цитата:

---

Так сказал VoUlCaN:
===
небогатое. кстати, на чем основана такая оценка?
===

на собственном интересе, естественно.
[/quote]

а кому нужны твои интересы, кроме тебя самого? пойми разницу - ты говоришь о языке вообще. о его востребованности не только для тебя лично. я так понимаю, ты не один живешь здесь, а?

цитата:

---

===
ты выражаешь это публично. и это задевает конкретных людей. люди с тобой не согласны.
===

Да ради бога. Тут форум, не так ли? Тут место для публичный выражений, мнений и т.п. Не согласны - пожалуйста, спорьте, вот как ты например. Но неда МЕНЯ оценивать Говорите про казахский, какой он богатый и почему его хорошо знать. Сколько раз по теме такой вопрос звучал? Был хоть один ответ? Ага
[/quote]
жонглирование словами. да, формум - место публичное. но это совершенно не означает, что любой на форуме может говорить то, что ему хочется. не так ли? тем более, если это задевает чувства других людей. есть некоторая разница между тем, чтобы думать о чем-то и говорить о том же. ты можешь думать обо мне, например, что я дурак. это твое право. но говорить мне это ты не можешь. по крайней мере безнаказанно. а почему?? ты же имеешь право на свое собственное мнение! но не можешь ты так сказать. потому что это - оскорбление для меня. но все это схоластика. отвлекаюсь. ты думаешь можно сказать фразу, смысл которой большинству оппонентов покажется оскорбительным (или высокомерным, или пренебрежительным), а потом сказать: ребята! да чтож вы так все взбеленились?? да я вовсе ничего такого не имел в виду! нет тут ничего такого! докажите мне!
причем оппоненты считают твои слова как минимум неграмотными или непродуманными. как максимум - провокацией. а оценивают не ТЕБЯ. оценивают слова, которые ТЫ сказал.

цитата:

---

Да что тут доказывать? Кривая это логика, нет тут никакого пренебрежения. Как и любая область знаний, любой язык может быть интереснен или нет. Может содержать привлекательный потенциал знаний, а может и нет. Оказывается есть люди, считающие , что миллионы людей "пренебрегают" языком из-за того, что не видят смысла в его изучении. Дичь.
[/quote]

неправильно. тут есть небольшая разница. такая же, как в смысле изучения мной или тобой африканских наречий и смысле изучения мной или тобой казахского языка. не видишь этой разницы?

цитата:

---

Это здорово, что ты имеешь свою точку зрения и открыто ее выражаешь. И это почему-то нисколько не задевает меня, хотя я с тобой не согласен. Мертвых языков в несколько раз больше, чем живых. Факт.
[/quote]
снова неправильно. казахский язык не является мертвым. мало того, казахи не хотят, чтобы он стал мертвым. соглашусь, что в своем стремлении у них иногда доходит до абсурда (это к бондовским "геометрии" и "фотографии"). но вот в чем вся штука, из-за чего весь спор. ты говоришь, что нет смысла в развитии этого языка. причем ты агрументируешь востребованность языка своим личным к нему отношением. если он не нужен ТЕБЕ, это не значит, что он не нужен ВСЕМ.

цитата:

---

Право - однозначно да. Востребованность - относительно. Локально - отчасти да, для мирового бизнеса - нет. А про мертвые языки я уже говорил.
[/quote]

давай опять попредставляем? востребован русский язык для "мирового бизнеса", а? в каких международных компаниях он является официальным? а теперь подумай: появится товарищ, который не умеет говорить по русски и скажет, что в русском языке для него нет ничего интересного, следовательно, язык слабый, ценных ресурсов на нем никаких нет (не будем обсуждать то, что он не считает ценными произведения пушкина, толстого и прочих товарищей. не будем оценивать его нравственный и интеллектуальный уровень ). посему нет никакой необходимости его изучать, переводить фильмы на русский язык, и вообще его как-то пропагандировать. как, по-твоему, отреагирует на это высказывание большинство русскоговорящего народу?
конечно, я утрирую. конечно, русский распространен шире казахского. но штука в том, что ты считаешь это нормальным, а я нет. я считаю, что казахи правы в своем желании сохранить язык. несмотря на то, что кто-то может считать их язык мертвым.


[Ma4o редактировал это сообщение 29-03-2002.]

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал Owl:
Я тут никому не оппонент, но можно высказать одну мысль: Каждый видит то, что хочет увидеть, если Ма4о или Eklekt захотят увидеть в словах собеседников "оборзение в своем мамбетстве", то уже никто их не переубедит.
Если ты ожидаешь негативного к себе отношения, то какими бы ни были слова оппонентов, ты их воспримешь негативно.

Короче, давайте жить дружно. Мир таков, каким мы его видим. [/quote]

Сова! Ты не права! Все зависит от постановки вопроса. Например (говорю на правах друга) , можно спросить "Не дура ли Сова?", а можно спросить и "Сова умна?". Я думаю в первом случае ты можешь обидеться.

PS. Для тех кто не знает, мой ответ такой - Сова очень умный и талантливый человек.

[Землянин]

цитата:

---

Так сказал Eklekt:
Нашлись тут "униженные и оскорбленные".[/quote]

Г-н Эклект опять гонит пургу на участников обсуждения. Предлагаю модератору его забанить, как провоцирущего флейм

[uuu]

Ну чё грамматеи вот вам моё слово по "русски"

1)Любое изменение направления девижения влечёт за собой потерю энергии

2)Союз развалился по тирреториально-нацианальному признаку И нет у правительства некоторых стран другова выхода как воспитывать национальное самосознание и НАСАЖДАТЬ национальную культуру
Понимаете НАЦИАНАЛИСТИЧИСКИЙ фундамент создание некоторых(да всех кроми россии) государст И как следствие порою неприкрытый нацианализм

ps А писать граммотно это по большей части природная предрассположенность ЗУБ ДАЮ

[Serge@NT]

цитата:

---

Так сказал Eklekt:
Во-первых, Вас ни кто не держит. Вы свободны ехать куда угодно и когда угодно.[/quote]
Ну вот и до истины докопались - значица для того, чтобы часть населения почувствовала наконец свою национальную гордость, нужно, наплевав на всех остальных, насильно-принудительно сменить язык общения. При этом вторая половина населения, несогласная со столь вескими доводами сего деяния, может катиться с "чужой земли" на все четыре стороны, не принимая при этом во внимание то, что несколько поколений их собственных предков угробили свои жизни на благо этой самой земли. Eklekt, я правильно понял?

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал Serge@NT:

Во вторых речь то шла о многонациональном народе. Иль слова твои воспринимать должно как звучавшее уже здесь предложение разделиться на хозяев и гостей? Да без проблем! Только не ты ль тут надысь речи о разжигании розни толкал?

Да и с гордостью ентой непонятки - неужто на твой взгляд гордиться целому народу более нечем?! Что же ты Eklekt наш народ то так не любишь и неуважаешь?!
[/quote]

Если честно, то я не понял, что ты хотел этим сказать. Можно жить в Англии, знать английский язык и оставаться при этом русским. Никто это тебе не запрещает. По поводу уважения, я говорю, что я уважаю любой народ, если это не понятно из других моих сообщений. Ты хочешь сказать, что у евреев нет гордости за свою нацию? За то, что они превнесли в цивилизацию? Про эту гордость я и говорил, если не понятно.

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал Serge@NT:

Ну вот и до истины докопались - значица для того, чтобы часть населения почувствовала наконец свою национальную гордость, нужно, наплевав на всех остальных, насильно-принудительно сменить язык общения. При этом вторая половина населения, несогласная со столь вескими доводами сего деяния, может катиться с "чужой земли" на все четыре стороны, не принимая при этом во внимание то, что несколько поколений их собственных предков угробили свои жизни на благо этой самой земли. Eklekt, я правильно понял?[/quote]

Нет, не правильно понял.
Значит если говорить о родине, то "эта земля" не родина, а родина Советский Союз. А если говорить о угробленном труде, то значит труд во имя блага "этой земли"?! Точно также я могу сказать что, ВСЕ поколение моих предков угробило жизнь на Россию. Я сам из России и половина моих родственников из России.

А понял ты меня абсолютно неправильно. Мне надоели постоянные разговоры "Казахстан меня не любит! Я уеду отсюда!". Есть такое выражение "Уходя уходи". Я для себя сделал выбор два года назад. Либо остаетесь и стараетесь строить государство совместно, уважая друг друга и борясь со всякой мразью в госаппарате, либо уезжайте, но не кричите, что вы особенные, а вас ни кто не уважает и поэтому вы уезжаете. Значит те, кто приняли решение остаться, не особенные, а серые люди?!?!

[John Smith]

цитата:

---

Так сказал Sam:
Но вот представителям имперского народа (а их осталось достаточно) это непривычно и боязно - как это, под кого-то подстраиваться. Не под них подстраиваться, а им надо что-то учить, как-то напрягаться. Непривычно, некомфортно. Выходов три - уехать, приспособиться, попытаться пролоббировать, чтоб все осталось, "как было".[/quote]

Сэм, я согласен, что делать-то нам нечего, но меня очень задевает, когда меня называют представителем "имперского народа". Это очень похоже на чёрный расизм, который сейчас процветает в Штатах. "Мы взяли реванш, теперь ваша очередь плакать". Реванш за что, Сэм, за то, что лично я Вас угнетал? Или кто-то из ныне живущих т.н. "русских"?

Неужели всё вот так и будет идти кругами обид и возмездия?

[Землянин]

Народ, это типа броадкаст Еще раз говорю КРУПНЫМИ БУКВАМИ ВСЕ, ЧТО СКАЗАНО МНОЙ ЯВЛЯЕТСЯ МОЕЙ Т.З., ВАРАЖЕНИЕМ МОЕГО ОТНОШЕНИЯ И ПОНИМАНИЯ ЗНАЧЕНИЯ ЯЗЫКА. ЕСЛИ КТО-ТО ПОНЯЛ ЭТО
1) КАК ПОПЫТКУ НАВЯЗАТЬ МНЕНИЕ
2) ПОПЫТКУ ГОВОРИТЬ О ЯЗЫКЕ ВООБЩЕ
3) КАК ЛИЧНОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ
ТО
А) ВЫ НЕ ПРАВЫ
Б) ЭТО ВАШИ ПРОБЛЕМЫ
В) МОЖЕТ БЫТЬ ПРИ ВНИМАТЕЛЬНОМ ПЕРЕЧИТЫВАНИИ ОНИ РАЗРЕШАТЬСЯ

ТЕПЕРЬ, КОГДА ВЫ ОДНОЗНАЧНО ЗНАЕТЕ ЧТО ЭТО ПРОСТО МОЯ Т.З. ПОДУМАЙТЕ, "ВОТ КАКОЙ ВУЛКАН ______!" И УСПОКОЙТЕСЬ. ПРОШУ ВАС НЕ ГОВОРИТЬ ТУТ ТО, ЧТО ВЫ ПОДУМАЛИ Для этого у меня есть электронная почта. Спасибо.

Уф. Все, я устал объяснять, чего я не говорил и чего не думал, когда говорил. Всем пока, иногда было весело

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал Johhn:
Ну это совсем не в тему. Все это было про них сказано более 2000 лет назад.[/quote]

Почему не в тему?!?! Государство Израиль отсутствовало 2000 лет, и сейчас оно возраждается. Государство Казахстан отсутствовало 70 лет и сейчас оно тоже возраждается.

[uuu]

цитата:

---

Так сказал Eklekt:
Почему не в тему?!?! Государство Израиль отсутствовало 2000 лет, и сейчас оно возраждается. Государство Казахстан отсутствовало 70 лет и сейчас оно тоже возраждается.[/quote]

Пройдёт N лет и мои потомки вернутся на эту зумлю вобют в неё колья и скажут -Здесь был Карлаг -Здесь родина моих предков
Возмут в руки автоматы и и будут защишать свои убеждения

Eklekt вы считаете это правельным? я нет!

[Eklekt]

цитата:

---

Так сказал VoUlCaN:
Г-н Эклект опять гонит пургу на участников обсуждения. Предлагаю модератору его забанить, как провоцирущего флейм [/quote]

Когда нет слов, применяется сила.
Все свои сообщения я аргументирую.

[NLO]

цитата:

---

Так сказал John Smith:
Я давно начал задумываться над вопросом, почему же русскоязычное население так нетолерантно относится к внедрению казахского языка в их жизнь, ведь, говоря честно, мы, русскоязычные, живём на чужой земле, мы просто обязаны играть по правилам хозяев, и они совершенно правы в своём стремлении возродить язык.
[/quote]

Ну, я тут не согласен с "чужой землей", мне это не понять, какая же она мне чужая, когда сюда еще в позапрошлом веке прапрадед приехал ? И от него все потомки работали здесь, вначале возили грузы на лошадях, потом строили Турксиб, потом на нем работали,
подымали энергетику, работали врачами, учителями. И 30-е были таким же тяжелым временем, как и для всех, раскулачили подчистую, отобрали лошадей, на которых вся семья кормилась. Поэтому мне отвратительно деление на своих и чужих по национальным признакам на бытовом уровне и государственные игрища вокруг "титульности" и "нетитульности", идентифицирую себя, как гражданина Казахстана, разве этого не достаточно ? Казахский язык, как и любой другой, надо сохранять (каждый язык имеет свой стиль мышления, теряя его мы обедняем себя), я готов для этого и на материальные траты (в виде налогов) для поддержки культурных центров. Но не надо меня заставлять с палкой - выучи срочно конкретный язык, иначе мы тебя поразим в правах, насилие рождает противодействие. Моему прадеду для успешного бизнеса нужен был казахский язык и он его хорошо знал. В школе у нас казахский язык практически не преподавали, чего ж удивляться, что я его знаю плохо, на уровне вывеску прочитать. Спрашивать можно только хорошо научив, надо силы приложить для обучения качественных преподавателей и выпуска учебников, а потом уже постепенно начинать спрашивать. А кавалерийскими наскоками (какие имеют место быть на государственном уровне) приносится только вред и неприятие. За одно переименование улиц и городов и приказное навязывание норм казахского языка в русский стоило бы весь ономастический комитет во главе с председателем публично высечь на площади.

цитата:

---

Чтобы процесс действительно затронул русскоязычное население, нужно чтобы выросло поколение, которое не знало других правил.[/quote]

Вот-вот-вот. Поспешай не торопясь, тогда успеешь.

[ЖуТь]

цитата:

---

Так сказал Eklekt:
Когда нет слов, применяется сила.
Все свои сообщения я аргументирую.[/quote]

Аргументами? "я каждодневно общался с 30 людьми? Смех один. Получается из 8-ми часового рабочего дня по 16 минут на нос. А работать когда?
Очччень убедительный аргумент. К тому же your переход на личности изрядно раздражает.
И надо стараться читать, что пишут люди, это полезно.
Думай о контексте.

[ЖуТь редактировал это сообщение 29-03-2002.]