хакинтошник
Ничего не пропустил?
Вроде ничего. Хотя в Алматы дороги норм. Штрафы это да - по обычному паспорту например ВНЖ отказались делать, сказали ждать когда сделают загран, а когда его сделали то первым делом я с женой отчехлились по 10 МРП с носа, при этом при оплате сразу отказались применять скидку в 50% ссылаясь на некий документ из налоговой что упрощенное административное производство на иностранцев не распространяется.
Не за что. Просто слова имеют значения и эти значения разные. Чтобы донести нужную мысль, необходимо пользоваться словами с нужными значениями, а то так и оскорбить или обидеть можно ненароком.
Что касается опыта возвращения - что еще вы хотели знать о стране, из которой уехали? Ничего не поменялось - скорее стало хуже. По крайней мере по моим ощущениям. Приходилось пару лет назад приезжать для оформлениям некоторых документов. ЦОНы - бардак - верный признак мздоимства и произола. Грязь, духота, запахи. Взятки требуют открыто, торгуются даже не стесняясь. Правила придумываются на ходу. Идея не в том, чтобы оказать услугу, а в том чтобы создать проблему, содрать штраф или взятку. В общем по этой части готовтесь к унижениям. Жизнь сама не поменялась - жилье по прежнему не качественное, хоть новостройки, хоть совок. Подъезды загаженные, двери железные, окна в решетках, балконы застекленные, железные ящики кондиционеров повсеместны. Дороги убитые, пробки длинные, грязь и пыль обыденны. Отключение воды и света регулярные, медицина средневековая, цены заоблачные, условия для бизнеса, а следовательно и заработка отсуствуют, зарплаты низкие, услуги, даже частные, ужастного качества. Ничего не пропустил?
Ну тут скорее всего потому что людей тянет обратно.Не ихнее это.Вот мне все чужое за рубежом.Так что если человек хочет вернуться то пусть возвращаеться.
Сообщение отредактировал рапс: 29.12.2020, 20:45:05
Благодарю за то что поправили, но у меня вопрос не об определении значения слов гражданства или подданства .
Мне хочется больше услышать мнение людей ,имеющих опыт возвращения в Казахстан.
Не за что. Просто слова имеют значения и эти значения разные. Чтобы донести нужную мысль, необходимо пользоваться словами с нужными значениями, а то так и оскорбить или обидеть можно ненароком.
Что касается опыта возвращения - что еще вы хотели знать о стране, из которой уехали? Ничего не поменялось - скорее стало хуже. По крайней мере по моим ощущениям. Приходилось пару лет назад приезжать для оформлениям некоторых документов. ЦОНы - бардак - верный признак мздоимства и произола. Грязь, духота, запахи. Взятки требуют открыто, торгуются даже не стесняясь. Правила придумываются на ходу. Идея не в том, чтобы оказать услугу, а в том чтобы создать проблему, содрать штраф или взятку. В общем по этой части готовтесь к унижениям. Жизнь сама не поменялась - жилье по прежнему не качественное, хоть новостройки, хоть совок. Подъезды загаженные, двери железные, окна в решетках, балконы застекленные, железные ящики кондиционеров повсеместны. Дороги убитые, пробки длинные, грязь и пыль обыденны. Отключение воды и света регулярные, медицина средневековая, цены заоблачные, условия для бизнеса, а следовательно и заработка отсуствуют, зарплаты низкие, услуги, даже частные, ужастного качества. Ничего не пропустил?
Спасибо за развёрнутый ответ
В принципе я догадываюсь ,что меня ждёт после переезда,так как часто бывал наездами в Алмате.
Мне просто интересно было узнать мнение уже переехавших в Алмату и живущих там долгое время .Узнать как они устроились, и не сожалеют ли они ,что решились на этот шаг.
Не за что. Просто слова имеют значения и эти значения разные. Чтобы донести нужную мысль, необходимо пользоваться словами с нужными значениями, а то так и оскорбить или обидеть можно ненароком.
Что касается опыта возвращения - что еще вы хотели знать о стране, из которой уехали? Ничего не поменялось - скорее стало хуже. По крайней мере по моим ощущениям. Приходилось пару лет назад приезжать для оформлениям некоторых документов. ЦОНы - бардак - верный признак мздоимства и произола. Грязь, духота, запахи. Взятки требуют открыто, торгуются даже не стесняясь. Правила придумываются на ходу. Идея не в том, чтобы оказать услугу, а в том чтобы создать проблему, содрать штраф или взятку. В общем по этой части готовтесь к унижениям. Жизнь сама не поменялась - жилье по прежнему не качественное, хоть новостройки, хоть совок. Подъезды загаженные, двери железные, окна в решетках, балконы застекленные, железные ящики кондиционеров повсеместны. Дороги убитые, пробки длинные, грязь и пыль обыденны. Отключение воды и света регулярные, медицина средневековая, цены заоблачные, условия для бизнеса, а следовательно и заработка отсуствуют, зарплаты низкие, услуги, даже частные, ужастного качества. Ничего не пропустил?
Ну тут скорее всего потому что людей тянет обратно.Не ихнее это.Вот мне все чужое за рубежом.Так что если человек хочет вернуться то пусть возвращаеться.
Вы правы,не мое это ,жить за границей)
К тому же по работе я мобилен,не привязан к месту проживания.
Будьте аккуратны. Если срок между получением и возвратом на исходную позицию слишком короток. Особенно если вы приехали как ПП. На другом ресурсе уже описывают, как людей заставляют писать во Фридланде, что они обязаются жить в Германии некое время и интегрироваться и прочее, а иначе BAMF оставляет за собой право пересматривать статусы перебезчиков и аннулировать AB EB
Всем доброго времени суток,
С семьей решили вернуться в Казахстан .
Хотел узнать ,есть ли на форуме кто-нибудь ,у кого есть опыт возвращения в Казахстан из Германии?
Сообщение отредактировал Ser8777: 30.12.2020, 02:52:41
Сообщение отредактировал Ser8777: 30.12.2020, 03:15:33
Будьте аккуратны. Если срок между получением и возвратом на исходную позицию слишком короток. Особенно если вы приехали как ПП. На другом ресурсе уже описывают, как людей заставляют писать во Фридланде, что они обязаются жить в Германии некое время и интегрироваться и прочее, а иначе BAMF оставляет за собой право пересматривать статусы перебезчиков и аннулировать AB EBВсем доброго времени суток,
С семьей решили вернуться в Казахстан .
Хотел узнать ,есть ли на форуме кто-нибудь ,у кого есть опыт возвращения в Казахстан из Германии?
С этим у нас все в порядке..19 лет уже в Германии живём.
[/quote]
Спасибо за развёрнутый ответ
В принципе я догадываюсь ,что меня ждёт после переезда,так как часто бывал наездами в Алмате.
Мне просто интересно было узнать мнение уже переехавших в Алмату и живущих там долгое время .Узнать как они устроились, и не сожалеют ли они ,что решились на этот шаг.[/quote]
Мы переехали, и не жалеем. Сами коренные алматинцы.
Прожили около 3х лет в ФРГ. Переезжали как ПП.
Единственный минус Алматы, это экология в зимнее время. Это то, что нас заставляло задумываться. Остальное больше или меньше такое же как в Германии. Я остаюсь при своём мнении. Сколько людей повидал, особенно довольные в Германии это социальщики, которые шварцуют. Также видал успешных бизнесменов, чей доход был более 200.000 евро, этим в принципе тоже хорошо. Сам я был инженером и там и тут. Зп инженера на за западе Германии около 55к брутто это 3200 нетто плюс киндергельд 400 на 2х детей. Итого 3600.
Нормальная тёплая, новая квартира стоит около 1500 варм в месяц. Плюс на еду уходило у нас около 1000. Итого остается 1100 на все про все.
Мобилки 30, интернет 40, радио 17, страховка на тачку 100 в месяц, бенза 100, проездной 80, обеды на работе еще 150. Короче остается 500 евро, так еще кружки-мружки, шмутье. Вот тебе и вся жизнь. Цены на квартиры от 0.5 млн. В Ате спокойно работаю один, и то часа 3 в день максимум, дети в частной школе, такой же новый тигуан, бензин копейки, медицина на мой взгляд такая же примерно. Конечно, если дтп, то шансов, что тебя быстрее заберут и склеят, если что серьёзное больше в Германии.
А так приведу простой пример:
Возьмем, например, шымбулак. Хотим семьей неделю 7 дней поучиться и поездить.
Скипасс на 2х взр, 2 детей плюс аренда снаряжения, плюс частный инструктор на 7 дней по 2 часа в день выйдет около 700 евро. Такой же формат на любом курорте Альп выйдет около 4000 евро. Т.е почти в 5.5 раз дороже. И так во всем. Рестораны, услуги. Просто поменять колеса стоит в германии около 50 евро, т.е привозишь свои зимние готовые и меняешь на летние.
Я думаю это было правильное решение ,принятое вами ,вернуться в Алмату.Там даже несмотря на экологию,дышится все же легче.
В Германии же слишком все зарегулировано,много бюрократии ,всяких правил без которых в принципе можно было бы обойтись.Небольшой пример,лет 12 назад работал на заводе,так там на лестницах -стремянках наклейки о техосмотре ,которые регулярно контролировались. и не дай Бог просрочен техрсмотр будет,полный ахтунг ждёт тогда.И таких примеров масса и честно говоря это напрягает.Особенно это замечаешь,когда уезжаешь в длительные командировки за границу и видишь насколько там все проще.
С заработком у меня почти тоже самое,плюс/минус.Было своё ип,вернее пока есть ,но в процессе закрытия,т.к уже год на другую компанию работаю.Когда работал на себя,доход был выше ,но соответсвенно повышалась ставка налога,,плюс страховая по максимуму поднимает ставку и т.д .Также за будущий год авансом налог платишь и никого не интересует,заработаешь ты их или нет .
Сообщение отредактировал Bergmann: 30.12.2020, 08:04:31
Единственный минус Алматы, это экология в зимнее время.
Я вас расстрою - по данным датчиков воздух в Алматы непригоден для дыхания круглый год. Хотя 2-4 ПДК летом всё же лучше зимних 10-15 ПДК.
Будем надеяться ,что так будет не всегда и все улучшится со временем
хакинтошник
Увы но с каждым годом всё хуже и хуже... Наберите в поиске картинок "смог алматы" и переезжать сразу расхочется. Знакомые запускали в пасмурную погоду дрон... он забрался на 500 м вверх а там оказывается синее небо белые облака. То есть уже Солнце не просвечивает через дым.
Я вас расстрою - по данным датчиков воздух в Алматы непригоден для дыхания круглый год. Хотя 2-4 ПДК летом всё же лучше зимних 10-15 ПДК.
Единственный минус Алматы, это экология в зимнее время.
Кстати, бывал часто около Мюнхена, там в горной местности такая же фигня, идешь себе низкое небо, пасмурно, давит, как только пенесекаешь условно 1300-1700 метров над уровнем моря, бац и солнце светит. Поэтому думаю все-таки не только смог скрывает солнце. Бывает датчики airkaz кажут под 250 везде, а солнце светит, или же наоборот, датчики кажут 20-30, а солнца нет.Увы но с каждым годом всё хуже и хуже... Наберите в поиске картинок "смог алматы" и переезжать сразу расхочется. Знакомые запускали в пасмурную погоду дрон... он забрался на 500 м вверх а там оказывается синее небо белые облака. То есть уже Солнце не просвечивает через дым.
Ну и плюс есть такой момент, как психическое здоровье. Да, экология не айс в Алматы, но я когда вспоминаю себя на работе в Германии, каждый раз как встреча или телко, это был огромный стресс, так как все было на немецком, и тебе нужно понимать, а тебе нереально тяжело понимать. И я учил до приезда, после, и разговорный вроде норм, но это состояние, когда кто-то звонит, а у тебя невроз, потому что все по-немецки балякают. И ты живёшь с этим постоянно. Из-за этого карьера не прет, потому что во многих злачных местах нужно быть muttersprache. Если же есть куча денег, что капает скажем с КЗ и не надо работать, тогда думаю попроще и даже я скажу лучше. Короче жить и не работать в Европе мне бы понравилось.Я вас расстрою - по данным датчиков воздух в Алматы непригоден для дыхания круглый год. Хотя 2-4 ПДК летом всё же лучше зимних 10-15 ПДК.
Единственный минус Алматы, это экология в зимнее время.
Кстати судя по той же статистике от airkaz. Каждый год примерно одинаковый, по крайней мере последние 3 года.Увы но с каждым годом всё хуже и хуже... Наберите в поиске картинок "смог алматы" и переезжать сразу расхочется. Знакомые запускали в пасмурную погоду дрон... он забрался на 500 м вверх а там оказывается синее небо белые облака. То есть уже Солнце не просвечивает через дым.
Мы переехали, и не жалеем. Сами коренные алматинцы.
Я довольно много общался с такими людьми, которые уехали и потом вернулись. Меня всегда до крайности удивляло это лицемерие - в Казахстане больше или меньше так же как в Германии / Франции / США / Канаде и т.д. Или еще фееричнее "по ЦОНам нареканий нет", ага. Потом понял, что такие люди действительно так думают, ну или уговаривают себя так думать. Такой компенсаторный механизм. Он важен безусловно, а правду писать о жизни там и здесь, и то, что поменяли лучшее на худшее, не каждый сможет. Однако вопрос зачем поменяли все же остается? Ответ «заграница не мое» или «рвет на родину» при всей пафосности рассматриваться всерьез не может... Тут вот как-то мне один очень умный человек предложил вполне стройное объяснение. Наше общество было и остается крайне иерархичным. Истоки еще из совка. И любой советский человек вставляет себя в систему иерархии и определяет для себя место в ней выше или ниже. Как правило, в верхних частях пирамиды само собой. Наверное приходилось слышать от неуезжантов - здесь я кто-то, тут у меня статус, а там никто. И интересно именно то, что уезжая в общества, где иерархия отсутствует или очень слабо выражена, советский человек все равно строит ее для себя и вставляет себя внутрь этой самой иерархии. Обычно все меряется деньгами и материальными благами – какой марки машина, большая или маленькая, как человек одет, каким телефоном пользуется, как часто меняет, куда ездит и как отдыхает. Именно от этого будет зависеть буду я фарить в спину или будут мне фарить. В Германии никак не получается поставить себя высоко в выдуманной иерархии, да и способов продемонстрировать ее практически никаких. Новый тигуан или частная школа вряд ли кого-то впечатлит, а тут бедных полно, есть перед кем, а для коренных алматинцев понты это все, тем более, если они такие дешевые. 
Вдобавок можно подкинуть тюлю про ужасную коррупцию в Германии, про забюрократизированность и смешную историю про тех осмотр лестниц ... «ну тупыыыеее» (С)
Самое забавное во всем этом, что паспорт Германии никто менять не собирается - это ж столько очков к понтам, плюс некоторая дополнительная защита, да и, если что, можно свалить – несмотря на то, что в Казахстане, точно также как в Германии - запасной аэродром лучше все-таки иметь, и лучше если он будет в цивильной стране. Но об этом они не напишут ... 
Меня всегда до крайности удивляло это лицемерие - в Казахстане больше или меньше так же как в Германии / Франции / США / Канаде и т.д.
У каждого свое мнение по поводу сравнений стран. Каждый уехал и приехал с разными вводными.
Потом понял, что такие люди действительно так думают, ну или уговаривают себя так думать.
Так и есть, психологическое состояние очень важная составляющая жизни. В какой-то мере Вы тут правы. В той же Германии куда не плюнь, каждый второй понаехавший твердит "зато у детей тут будущее будет". Т.е. себя они уже в жертву превратили.
Он важен безусловно, а правду писать о жизни там и здесь, и то, что поменяли лучшее на худшее, не каждый сможет.
Те кто переехали обратно, думаю тоже видят и плюсы и минусы. Так как безусловно страны Запада имеют ряд плюсов. Нельзя не отметить организацию дорожного движения на скоростных магистралях Европы, где практически никогда нет понятия "двойная сплошная", и люди не встретятся на огромной скорости в лобовую. Думаю, случись, крупная авария с серьёзными повреждениями, вариантов выжить в Европе больше, так как и мед помощь приедет быстрее, и спасатели и прочее, но это уже больше к плотности населения вопрос.
Но, я например, не передвигаюсь по трассам КЗ вообще, только в городе, так же как и в Германии, никогда не понимал ехать семьей 1200-1700 км на море, когда прекрасно летают самолеты. Ну и много других пунктов, у каждого он будет индивидуальный.
Наверное приходилось слышать от неуезжантов - здесь я кто-то, тут у меня статус, а там никто.
Я думаю тут более логично сравнить доходы и трудозатраты на получение единицы валюты. Ежели человек, через 5-10-15 лет добился хорошего уровня достатка, у нормального человека возникнет вопрос, а зачем оно мне нужно. Т.е. если условно в КЗ у него скажем 3000 нетто евро, сможет ли он там поддержать текущий уровень его привычной жизни.
В Германии никак не получается поставить себя высоко в выдуманной иерархии, да и способов продемонстрировать ее практически никаких.
Жил я как-то около 10 месяцев в одном районе Дюссельдорфа, Оберкассель зовется, организация первое время оплачивала квартиру, к слову сказать очень отличный район, такой шикарный. И ребенок ходил там же в школу. Затем приходил и говорил, что одноклассники его в выходные на яхте по Рейну катались, т.е. на личной, и спрашивали, а мы когда поедем. И шмотки там брендовые в старших классах носят Луи виттоны и прочее, так что выпендриться это и в Германии есть, только другой уровень и форма. Благо мы затем в другом районе сняли.
Вдобавок можно подкинуть тюлю про ужасную коррупцию в Германии
Самое интересное я общался с немцами, которые пожили и работали много где, и я всегда говорил, да мол, в Казахстане нормально, только вот коррупции много, почти все отвечали, а тут, что думаешь по другому. Мне-то и думать не надо, я сам видел как распределяли объемы работ, но до КЗ, конечно далеко. Один все жаловался, раньше и БОШ был и Грюндик и Сименс и Маркони, мол инерция огромная и еще 20-30 лет и все. К слову женат он на японке. Но мне, конечно, это все фиолетово. Так как у нас с ними разные пути и мышление.
Для меня просто вывод один на единицу времени я получал в Германии условно 5 евро, в Казахстане 2.5 евро
На 5 евро я в Германии могу купить 5 шоколадок, в КЗ на 2.5 могу купить 10 шоколадок.
И мне далеко фиолетово, что кассир в магнуме получает 100.000 тенге, а в альди немецком 750.000 тенге, так как разные ППС у этих величин.
И когда ЗП в КЗ около 3000 евро, а в Германии мне бы платили 4000, то выбор для меня очевиден. При том, что работать в 3 раза меньше в КЗ.
И мои дети будут учиться в любом универе мира, если захотят. А так Алматы мое все, рафтинг, лыжи, пешие прогулки, свой дом с бассейном и 20 соток участок и нормальным забором и приватностью.
Самое забавное во всем этом, что паспорт Германии никто менять не собирается
Это же логично, сейчас он очень сильный, завтра паспорт КЗ будет сильный, получу паспорт КЗ.
Человек потратил ресурсы для его получения, зачем его просто так отдавать. Это как заработал миллион, и потом отдать его.
точно также как в Германии - запасной аэродром лучше все-таки иметь
Для меня это возможность поконтрактить на Европу по 500-1000 евро в день, на случай отсутствия работы в КЗ. А про аэродром, уже как 30 лет все твердят, что вот-вот полыхнет в КЗ. Еще 30 лет и жизнь прошла, и не полыхнуло.
Мы переехали, и не жалеем. Сами коренные алматинцы.
Я довольно много общался с такими людьми, которые уехали и потом вернулись. Меня всегда до крайности удивляло это лицемерие - в Казахстане больше или меньше так же как в Германии / Франции / США / Канаде и т.д. Или еще фееричнее "по ЦОНам нареканий нет", ага. Потом понял, что такие люди действительно так думают, ну или уговаривают себя так думать. Такой компенсаторный механизм. Он важен безусловно, а правду писать о жизни там и здесь, и то, что поменяли лучшее на худшее, не каждый сможет. Однако вопрос зачем поменяли все же остается? Ответ «заграница не мое» или «рвет на родину» при всей пафосности рассматриваться всерьез не может... Тут вот как-то мне один очень умный человек предложил вполне стройное объяснение. Наше общество было и остается крайне иерархичным. Истоки еще из совка. И любой советский человек вставляет себя в систему иерархии и определяет для себя место в ней выше или ниже. Как правило, в верхних частях пирамиды само собой. Наверное приходилось слышать от неуезжантов - здесь я кто-то, тут у меня статус, а там никто. И интересно именно то, что уезжая в общества, где иерархия отсутствует или очень слабо выражена, советский человек все равно строит ее для себя и вставляет себя внутрь этой самой иерархии. Обычно все меряется деньгами и материальными благами – какой марки машина, большая или маленькая, как человек одет, каким телефоном пользуется, как часто меняет, куда ездит и как отдыхает. Именно от этого будет зависеть буду я фарить в спину или будут мне фарить. В Германии никак не получается поставить себя высоко в выдуманной иерархии, да и способов продемонстрировать ее практически никаких. Новый тигуан или частная школа вряд ли кого-то впечатлит, а тут бедных полно, есть перед кем, а для коренных алматинцев понты это все, тем более, если они такие дешевые.
Вдобавок можно подкинуть тюлю про ужасную коррупцию в Германии, про забюрократизированность и смешную историю про тех осмотр лестниц ... «ну тупыыыеее» (С)
Самое забавное во всем этом, что паспорт Германии никто менять не собирается - это ж столько очков к понтам, плюс некоторая дополнительная защита, да и, если что, можно свалить – несмотря на то, что в Казахстане, точно также как в Германии - запасной аэродром лучше все-таки иметь, и лучше если он будет в цивильной стране. Но об этом они не напишут ...
Да Германия это не мое,хотя есть много преимуществ и плюсов ,но я остаюсь при своём мнении .
Люди же по разным причинам возвращаются,кто-то не находит себя профессионально, кому то психологически не комфортно и не могут подстроиться под ритм жизни, а кому то не хватает родных и близких и т.д , можно продолжать до бесконечности.
Вы вроде тоже уехали из Казахстана,не знаю в какую страну,но наверняка Вам попадались такие
У меня есть возможность уехать на пмж в другие страны,но нет желания,так как бываю там в длительных командировках и этого достаточно.
Паспорт не поменяю, так как буду работать в Европе ,а жить в КЗ и думаю это не самый плохой вариант.И также поверьте мне,очень многие из живущих здесь русскоговорящих ,будь у них такая возможность воспользовались бы ею не задумываясь.
А понты и статус , это здесь тоже есть ...новая машина также будет привлекать внимание ,а если ещё и дети ходят в частную школу это тоже впечатлит окружающих,просто никто не покажет вам виду.Лицемеры же)
И когда ЗП в КЗ около 3000 евро, а в Германии мне бы платили 4000, то выбор для меня очевиден. При том, что работать в 3 раза меньше в КЗ.
И мои дети будут учиться в любом универе мира, если захотят. А так Алматы мое все, рафтинг, лыжи, пешие прогулки, свой дом с бассейном и 20 соток участок и нормальным забором и приватностью.
Самое интересное я общался с немцами, которые пожили и работали много где, и я всегда говорил, да мол, в Казахстане нормально, только вот коррупции много, почти все отвечали, а тут, что думаешь по другому.
Это звучит справедливо, хотя и вызывает вопросы, о том, что мешает заработать в Германии 6000 или 8000? По моему опыту именно работа в Европе позвзляет мне зарабатывать так как я. В Кз я бы так никогда не зарабатывал. Даже половину того. Дети ваши будут учиться в любом универе благодаря паспорту. Будь у них Кз паспорт возможности у них были бы гораздо более скромными. А про лижи это известная фигня - пару склонов - тот еще выбор. Горы / реки / "природа" напрочь засранные пластиком и прочим мусором - то еще удовольствие. Дом из китайских материалов, криво слепленный местными работягами, и забор - не в приватности дело - а в криминале, ага.
Те 10 шоколак будут далеко не линдом, а сказками Пушкина. Линд в Алмате будет дороже чем в Европе. Это я к тому, что европейские продукты, европейского качества в Кз дороже.
А так, да слышал я, полно про жалобщиков на коррупцию в ЕС. Только эти немцы не подозревают, что можно быть остановленным дорожной полицией несколько раз за месяц и ты будешь вынужден давать взятку - ну или ругаться до посинения. Что ты можешь запросто проиграть в суде коммерческий спор, когда по закону прав, но не прав в том что не занес. Так что в Кз по другому ... совсем по другому. И когда ты им об этом говоришь, то сразу слышишь в ответ - ну да у нас такого нет.
Сообщение отредактировал Преторианец: 03.01.2021, 18:13:49
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0
Размещение рекламы на сайте Предложения о сотрудничестве Служба поддержки пользователей
© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.
Войти
Регистрация
Наверх
