Страдания души в огне всю вечность - это вполне заслуженная участь. Можно с этим не соглашаться, протестовать, но по справедливости так оно и есть
Вот вот изза таких верующих и теряется вообще понятие о справедливости, любви и Боге. Бог есть и любовь, это его главное качество, но это не означает что это уходит в крайность, без других ценных качеств. Вы думаете Бог не справедлив по отношению к человечеству, что может лишить запросто жизни даже не спрашивая любого сейчас человека?
Перед осуждением на вечные страдания грешников предварительно оживят - в том числе и специально для того, чтобы мучилась не только душа, но и тело.С научной точки зрения это просто дикость, мы все знаем что именно позволяет чувствовать тепло или холод
Ну что вы, это же любовь такая.А с этической стороны это оскорбление Бога, как садиста
Да ну наслушались разных верующих, теперь сами в это верите))) Бог математик, у него все логично в отличие от людей. Вы читали поэму Джона Милтона - возвращенный рай?
Сообщение отредактировал Роман Вундшт: 14.06.2017, 14:59:06
Потому что отсутствуют объективные проявления существования бога в реальности, соответственно нет оснований считать его существующим.А почему думаете что его в реальности нет? Тогда какая у вас жизненная позиция?
"Вера во что-либо" - это явление куда шире религиозной веры, подразумеваемой мной в цитируемом вами отрывке. Вера в свои силы, вера в свою правоту и т.д. могут не иметь никакого отношения к сверхъестественным сущностям.Это можете привести примеры где вообще без веры во что либо доставались великие победы?
Это вопрос мне? (ибо цитата не моя)Вы думаете Бог не справедлив по отношению к человечеству, что может лишить запросто жизни даже не спрашивая любого сейчас человека?
Ну да, ну да. Или можно проявления жестокости обозвать любовью, типа бьёт, значит любит. Вот в умерщвлении первенцев египетских, например, вы в каком месте проявление любви видите?Бог есть любовь. Конечно, легко занять позицию обиженного и не принимать Бога, называя Его жестоким. Как подростки по отношению к родителям - "сами с усами!"
Это не факт, это опять же "люди говорят", некоторые из людей.Но факт в том, что Бог есть
Это опять же не человеческая справедливость. Тут ситуация как с героем "Автостопом по Галактике", которому дом снесли, потому что он не написал протест на решение о сносе, о котором он даже не знал.Страдания души в огне всю вечность - это вполне заслуженная участь. Можно с этим не соглашаться, протестовать, но по справедливости так оно и есть
Не стоит мерить всех людей по себе, люди - они разные бывают.Нет в нас ничего хорошего. Мы можем разглагольствовать часами, неделями, годами, а чтобы взять и реально что-то сделать по-настоящему доброе - желания ни с горчичное зерно, ни с маковую росинку точно не набирается почему-то...
Понятия не имею. Это ж Иисус измерил и дал качественное определение для объёма веры в горчичное зерно. Логично, что больший объём веры позволит двигать горы тоже. А вот меньший - уже необязательно. Отсюда и мой вывод.Подскажи метод, пожалуйста. Тогда и сделаем вывод об отсутствии или наличии необходимой веры для волшебного перемещения огромных масс горных пород
Это уже ваши домыслы, в Библии написано другое. А великие победы над собой можно совершать и без всякой веры.Позволь я поясню притчу Иисуса - если у тебя есть вера, немного, но настоящая непритворная вера, то тогда ты сможешь совершать великие победы над собой
Только если опять пожонглировать определениями и под "изменить свою природу" понимать уже не то, что вы писали ранее. Так-то победа над вредными привычками и исправление негативных качеств характера возможна.Изменить свою природу не под силу никому. Только Господь Бог способен это сделать в человеке, если тот покается и уверует
"Лукаво сердце человеческое и крайне испорченное". Это правда. У всех людей. Люди - разные бывают, конечно. Снаружи. Но по своей внутренней сути - совершенно одинаковые. Даже всеми восхваляемая Мать Тереза, к примеру, несмотря на то что совершила много прекрасных дел, в воспоминаниях ее сотрудников описывается не самым красивым образом. Огромные пожертвования переводила на банковский счет Ватикана, тем временем предоставляя только самый минимум медицинских услуг страждущих в своих учреждениях. Все люди одинаково грешны - это утверждение Бога. "Уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония". "Нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного".
Твоя проблема в том, что ты сделал из Бога человека. Кошка или корова никогда не поймут человека. Точно так же человеку не дано понять Бога. А мы примеряем на него наши понятия. Наши понятия, которые даже и на человека особо не действуют, настолько они искаженные, неверные, лживые. Наша убогая одежка не то что мала Богу, ее масштабы совершенно не те. Достаточно попытаться представить себе масштабы обозримой Вселенной, и все встает на свои места.
Иисус говорил образно. Евангелия содержат множество притч. Почему же вдруг мы должны очередную притчу Иисуса упрямо понимать буквально, если это нам позволит обсмеять веру? Разве это честно и достойно умного человека?! Давайте тогда отрубать руки и выкалывать глаза при любом искушении...
Вообще то это простое еврейское слово означающее ничто иное как могила. Именно в этом отношении его и понимали евреи, а вот соседние народы считали по другому. Вообще меня смущает концепция понимания вечного наказания у некоторых христиан, мол геена огненая это вечное мучение в огне. С научной точки зрения это просто дикость, мы все знаем что именно позволяет чувствовать тепло или холод. А с этической стороны это оскорбление Бога, как садиста. Да и вообще что это за творение такое - душа, что его ничем не убьешь, не слишком ли это самоуверенно думать о себе такое?
Есть и простое слово сердце, которое мы чаще употребляем в значениях "душа", "эмоции", "центр", "нутро" и т.д. Или мы только под сердцем понимаем "фиброзно-мышечный орган, перекачивающий кровь"?
В том-то и фокус духовного мира, что в нем не действуют привычные физические законы. Удивляться "неубиваемости" души нам, существующими в мире, в котором все рано или поздно прекращает жизнь, немудрено.
Вот вот изза таких верующих и теряется вообще понятие о справедливости, любви и Боге. Бог есть и любовь, это его главное качество, но это не означает что это уходит в крайность, без других ценных качеств. Вы думаете Бог не справедлив по отношению к человечеству, что может лишить запросто жизни даже не спрашивая любого сейчас человека?
Если все время думать о негативе, то такая картина и получается. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". Бог есть любовь. Он доказал это в Иисусе Христе.
Это вопрос мне? (ибо цитата не моя)
Да, я считаю, что описанный в Библии бог несправедлив в человеческом понимании. Точнее в понимании современного цивилизованного человека.
Понятно, что в древнем еврейском обществе, откуда и вышли авторы текстов Ветхого завета, понятия морали и справедливости могли быть несколько иными.
Сейчас как-то аморальными и несправедливыми считаются рабство, кровная месть, геноцид мирного населения, наказание потомков за вину предков и тому подобные вещи. Но в силу исторических причин библейский бог несёт на себе этот отпечаток древнего общества.
Если рассматривать Бога с точки зрения человека, Он выпадает из наших представлений о том, каким Он должен быть... Наш раузм, во-первых, ограничен. Во-вторых, извращен. Рабство, казни, смерти и мучения... Жестокость! А чего мелочиться? Как насчет глобальной катастрофы? Ноев потоп. Бог активно участвует в жизни людей. Сегодня тоже. Быть может, если бы не были уничтожены некоторые племена, населявшие Ханаан, их страшная религиозная идеология распространилась бы по планете и сегодня мы бы жили в аду на земле, а не в относительно свободном и безопасном обществе? Вместо цивилизации, построенной на иудео-христианских ценностях. Кто мы такие, чтобы судить о поступках всеведущего Творца?
Собака-питомец - ошейник, намордник, правила. Туда не ходи, не кусайся, не лай. Одни ограничения. А хочется бегать и делать где хочешь когда хочешь. Хозяин покупает электроошейник и бьет током, чтобы слушалась. Ужас! Хозяин жесток. А то что за забором сосед-псих собаконенавистник с дробовиком ходит? Мечтает пустить в дело, только повод дай.
Мы никогда не поймем Творца до конца. Не надо и пытаться. Давайте оденем Валуеву платье от куклы Барби... Будет всю жизнь пытаться - не получится. Разве что на ухо ему повесим хохмы ради.
Сегодня наиболее важен Новый Завет. Учение Иисуса Христа. Его поступок. Бог Сына Своего Единородного не пощадил ради нас. Иисус - живой. Он рядом со мной и с тобой. Он готов принять тебя и помочь понять любые вопросы о Боге. В этом Его цель. Самое главное, Он желает даровать вечную жизнь и избавить от рабства греха. Это живое. Это настоящее. Это самое замечательное чудо в мире. Оно перекрывает в миллиарды миллиардов раз любые мнимые жестокости...
Во второй раз - не судите других по себе.Это правда. У всех людей. Люди - разные бывают, конечно. Снаружи. Но по своей внутренней сути - совершенно одинаковые
Так я специально и указываю, что оценка - с чисто человеческих позиций. И вот с этих позиций божественная любовь и справедливость отнюдь не являются любовью и справедливостью в обычном понимании.Твоя проблема в том, что ты сделал из Бога человека. Кошка или корова никогда не поймут человека. Точно так же человеку не дано понять Бога
Потому что вся эта образность применяется трактующими как им удобно, волюнтаристски. Нет объективных различий между образностью и прямым описанием, каждый может понимать как ему вздумается. Может и сам Иисус - образная легенда, призванная людей научить мудрости, а не реальный человек?Иисус говорил образно. Евангелия содержат множество притч. Почему же вдруг мы должны очередную притчу Иисуса упрямо понимать буквально, если это нам позволит обсмеять веру?
Отнюдь, сейчас напрямую не участвует. Хотя в древности (по утверждениям людей) не стеснялся.Ноев потоп. Бог активно участвует в жизни людей. Сегодня тоже
Как страшно жить! Я вам секрет открою, и сейчас большинство населения Земли - не христиане. Ад при этом не разверзся.Быть может, если бы не были уничтожены некоторые племена, населявшие Ханаан, их страшная религиозная идеология распространилась бы по планете и сегодня мы бы жили в аду на земле, а не в относительно свободном и безопасном обществе?
Купить щенка и утопить его за впервые обоссанный ковёр - оно даже по человеческим меркам жестоко и несправедливо.Собака-питомец - ошейник, намордник, правила. Туда не ходи, не кусайся, не лай. Одни ограничения. А хочется бегать и делать где хочешь когда хочешь. Хозяин покупает электроошейник и бьет током, чтобы слушалась. Ужас! Хозяин жесток.
Утопить щенков по доброму, чтобы до них не добрался злой сосед - тоже стратегия, да. Победа добра над злом, стратегия любви.А то что за забором сосед-псих собаконенавистник с дробовиком ходит? Мечтает пустить в дело, только повод дай
Утверждать при полном непонимании, что бог - это любовь и справедливость - тоже смысла не имеет.Мы никогда не поймем Творца до конца. Не надо и пытаться
Бог-то тот же самый остался, почему бы о нём не поговорить? Потому что в схему "бог есть любовь" не укладывается? Будем обращать внимание только на то, что нравится?Сегодня наиболее важен Новый Завет
Отнюдь, сейчас напрямую не участвует. Хотя в древности (по утверждениям людей) не стеснялся.Ноев потоп. Бог активно участвует в жизни людей. Сегодня тоже
Участвует.
только вы в своей слепоте этого не видите. Думаете, что все сами достигли. Гордыня такая.
Ноев потоп.
Как страшно жить! Я вам секрет открою, и сейчас большинство населения Земли - не христиане. Ад при этом не разверзся.Быть может, если бы не были уничтожены некоторые племена, населявшие Ханаан, их страшная религиозная идеология распространилась бы по планете и сегодня мы бы жили в аду на земле, а не в относительно свободном и безопасном обществе?
Ну и ваше уважение к призыву возлюбить ближнего тоже восхищает - ну что там, уничтожили какие-то племена, ерунда какая, они же всё равно были плохими.
Какой сарказм...
Вы просто не были в тех странах, где люди словно в аду горят
Купить щенка и утопить его за впервые обоссанный ковёр - оно даже по человеческим меркам жестоко и несправедливо.Собака-питомец - ошейник, намордник, правила. Туда не ходи, не кусайся, не лай. Одни ограничения. А хочется бегать и делать где хочешь когда хочешь. Хозяин покупает электроошейник и бьет током, чтобы слушалась. Ужас! Хозяин жесток.
Или даже лучше, наказать собаку, укусившую прохожего, утопив её щенков. Вполне библейский сюжетец.
А вы кто будете, что беретесь рассуждать что есть справедливость.
у вас ведь нет стандарта по которому вы можете точно быть уверенны, что есть зло, а что добро
Например человек в свое рабочее время просиживает на форумах и считает, что это добро для него
а начальство, когда узнает о том, посчитает, что им причинено зло.........
Бог-то тот же самый остался, почему бы о нём не поговорить? Потому что в схему "бог есть любовь" не укладывается? Будем обращать внимание только на то, что нравится?Сегодня наиболее важен Новый Завет
Будем обращать внимание на то, на что обратил Бог
Он сам дал людям Новый Завет
а Бог все тот же неизменный...справедливый и любящий одновременно
Сообщение отредактировал Пират: 15.06.2017, 23:11:19
Потому что отсутствуют объективные проявления существования бога в реальности, соответственно нет оснований считать его существующим.А почему думаете что его в реальности нет? Тогда какая у вас жизненная позиция?
"Вера во что-либо" - это явление куда шире религиозной веры, подразумеваемой мной в цитируемом вами отрывке. Вера в свои силы, вера в свою правоту и т.д. могут не иметь никакого отношения к сверхъестественным сущностям.Это можете привести примеры где вообще без веры во что либо доставались великие победы?
Loyt сел на излюбленного конька. Не видел, не слышал, не пощупаю, не потрогаю. Очень его беспокоят люди до которых еще не дошло Евангелие...
ну сам то уже услышал о Христе и что?
помогло?
или вера в свои силы и в свою правоту заглушает голос Живого Бога к сердцу
Так как раньше, прямыми проявлениями, которые можно было бы проверить, не участвует. Моря не раздвигает, мёртвых не оживляет, серой города не засыпает, Солнце на небе не останавливает, воду в вино не обращает и т.п.Участвует. только вы в своей слепоте этого не видите. Думаете, что все сами достигли. Гордыня такая.
Я был в Израиле, Турции, Индии, Таиланде, Китае, Японии - никакого ада не заметил (хотя в Индии местами бедновато, да). Более того, я сам в атеистическом Союзе родился, тоже не в аду. Да и современный Казахстан не сказать, что христианская страна - но жить можно.Вы просто не были в тех странах, где люди словно в аду горят
А вы кто? А авторы Библии кто?А вы кто будете, что беретесь рассуждать что есть справедливость
Вы мне и в наличии морали отказываете? Обвиняете в непонимании писанных и неписанных правил сосуществования в обществе? На каком основании?у вас ведь нет стандарта по которому вы можете точно быть уверенны, что есть зло, а что добро
Повторю вопрос, ибо на него как-то ответа не было.а Бог все тот же неизменный...справедливый и любящий одновременно
Я и о Будде слышал, и об Аллахе и пророке его Мухаммеде. А ещё образование получил и логикой владею.ну сам то уже услышал о Христе и что? помогло? или вера в свои силы и в свою правоту заглушает голос Живого Бога к сердцу
Потому что отсутствуют объективные проявления существования бога в реальности, соответственно нет оснований считать его существующим.А почему думаете что его в реальности нет? Тогда какая у вас жизненная позиция?
"Вера во что-либо" - это явление куда шире религиозной веры, подразумеваемой мной в цитируемом вами отрывке. Вера в свои силы, вера в свою правоту и т.д. могут не иметь никакого отношения к сверхъестественным сущностям.Это можете привести примеры где вообще без веры во что либо доставались великие победы?
Если смотреть обьективно, то и вы плод моего воображения, единственное что позволяет определить по другому это ваши совершенные дела, мир является следствием, какой либо причины, и пока самое объективное считать что это великий разум, именуемый Богом. Это более правильная позиция, чем выдумывать теорию, которую хоть и полюбили атеисты, но сделали из нее религию, где сверхестественныи оказался бог - случайность. При этом веру в череду математически невозможных случайностей это назвали научным взглядом, а веру в создателя наивностью.
Вера, как вы заметили, широкое понятие, только основа одна, надеяться на то, у чего нет строго научного доказательства. Да и вообще кто придумал, что является сверхестественным, а что нет? Почему это Бог является сверхестественнее, чем ряд из миллиона совпадений в строгом порядке? Ученые? Заметьте для ученых два столетия назад многое что есть сегодня казалось бы сверхестественным. Они были загнаны в рамки своего понимания изходя из тех инструментов что у них были, сейчас точно такой же взгляд. Только более современный.
Только это не объективно, а субъективно. Разница принципиальна.Если смотреть обьективно, то и вы плод моего воображения
Вы явно не знаете значения слова "объективно" и используете его не к месту.и пока самое объективное считать что это великий разум, именуемый Богом
Нет, научным взглядом называется совсем иное.При этом веру в череду математически невозможных случайностей это назвали научным взглядом
И тут нет, не одна, словом "вера" обозначаются две принципиально различных сущности - слепая вера, не требующая доказательств, и обоснованное доверие. Схоласты обожают смешивать эти понятия, чтобы легче было морочить головы потенциальным адептам.Вера, как вы заметили, широкое понятие, только основа одна, надеяться на то, у чего нет строго научного доказательства
Сверхъестественность бога вытекает из его характеристик, описанных в Библии, и собственно определения термина "сверхъестественное". Или у вас своя редакция Библии, где бог материален во всех аспектах?Да и вообще кто придумал, что является сверхестественным, а что нет? Почему это Бог является сверхестественнее, чем ряд из миллиона совпадений в строгом порядке?
Сверхъестественное - это находящееся вне рамок физического мира и его законов, принципиально не обнаружимое материальными средствами, не проявляющееся материально.Заметьте для ученых два столетия назад многое что есть сегодня казалось бы сверхестественным
Сообщение отредактировал Loyt: 16.06.2017, 18:26:05
Так как раньше, прямыми проявлениями, которые можно было бы проверить, не участвует. Моря не раздвигает, мёртвых не оживляет, серой города не засыпает, Солнце на небе не останавливает, воду в вино не обращает и т.п.Участвует. только вы в своей слепоте этого не видите. Думаете, что все сами достигли. Гордыня такая.
Хотя в древности, по утверждениям авторов Библии, он такое регулярно проделывал. В том числе и для убеждения неверующих в том, кто на самом деле правильный бог, ога.
Я был в Израиле, Турции, Индии, Таиланде, Китае, Японии - никакого ада не заметил (хотя в Индии местами бедновато, да). Более того, я сам в атеистическом Союзе родился, тоже не в аду. Да и современный Казахстан не сказать, что христианская страна - но жить можно.Вы просто не были в тех странах, где люди словно в аду горят
Впрочем стран с низким уровнем жизни на Земле тоже полно, но при чём тут религия? Многие христианские страны Южной и Центральной Америки живут крайне неважно, христианская Эфиопия живёт хуже соседнего Судана. Религия в этом аспекте совершенно не определяющая.
Как же так-то?
А вы кто? А авторы Библии кто?А вы кто будете, что беретесь рассуждать что есть справедливость
Вы мне и в наличии морали отказываете? Обвиняете в непонимании писанных и неписанных правил сосуществования в обществе? На каком основании?у вас ведь нет стандарта по которому вы можете точно быть уверенны, что есть зло, а что добро
Повторю вопрос, ибо на него как-то ответа не было.а Бог все тот же неизменный...справедливый и любящий одновременно
Вот, например, в умерщвлении египетских первенцев вы где любовь и справедливость видите? Кроме "это невозможно понять" что-нибудь сможете сказать?
Я и о Будде слышал, и об Аллахе и пророке его Мухаммеде. А ещё образование получил и логикой владею.ну сам то уже услышал о Христе и что? помогло? или вера в свои силы и в свою правоту заглушает голос Живого Бога к сердцу
Раз уж бог дал людям разум и позволил вывести научный метод - значит и мой скептицизм к древним мифам - это план бога.
Правильно. в свое время убедил, а дальше по вере
Об этом я и говорю, материальные проявления иссякли, остались только упоминания в книгах, которые никак не проверить, были ли вообще.
А что можно проверить - то вдруг оказывается не описанием события, а какой-нибудь иносказательной притчей, написанное начинает означать не то, что написано, а то, что навыдумывал интерпретатор.
отдыхать поедите в Афганистан, Сирию, Бурунди, Колумбию, Сомали, Ирак, Палестину, Судан, Конго?
Я и в христианские Эфиопию или Либерию какую не поеду, и много куда ещё. И что?
Ваш аргумент о том, что отсутствие христианства якобы приводит к адским последствиям провалился, теперь вы пытаетесь его подменить чем-то другим.
Речь была не о религии как об определяющем факторе, а о том, что общество постепенно проедается грехом. Со временем все глубже и шире. или вы не согласны? Мировые новости чем ласкают наши уши?
Нет конечно. Ибо если брать мир в целом - жизнь людей только улучшается, позиции гуманизма укрепляются. Разумеется, проблемы есть, куча стран страдают от нищеты, войн и империалистических замашек более сильных стран.
Вот только не надо делать вид, будто в "старые добрые времена" кисельные реки лились. Ибо все те же проблемы были, помноженные на техническую отсталость.
Это как раз сейчас какое-нибудь отрезание головы воспринимается чудовищным деянием, тогда как всего лишь в 19-м веке подобная резня была обыденностью даже в "просвещённой" Европе. Живи Гитлер на век или несколько ранее, его бы и за геноцид особо не судили - это была жестокая норма времени.
Прогресс делает человечество лучше.
так кто менялся? Бог? или стандарты общества?
Общество поменялось. А бог в Библии остался прежним, ибо описали его древние авторы, жившие в своём обществе.
Интересный подход у вас. Иисуса считаете литературным персонажем, а вот умерщвление египетских первенцев беспокоит
Не беспокоит. Что мешает обсудить литературного персонажа?
У меня например нет ответов почему Бог допускает то или иное событие зачем тужиться
Главное переименовать жестокость в любовь, произвол в справедливость - и тужиться не надо. Ведь никто не против любви и справедливости.
Это вопрос мне? (ибо цитата не моя)Вы думаете Бог не справедлив по отношению к человечеству, что может лишить запросто жизни даже не спрашивая любого сейчас человека?
Да, я считаю, что описанный в Библии бог несправедлив в человеческом понимании. Точнее в понимании современного цивилизованного человека.
Понятно, что в древнем еврейском обществе, откуда и вышли авторы текстов Ветхого завета, понятия морали и справедливости могли быть несколько иными.
Сейчас как-то аморальными и несправедливыми считаются рабство, кровная месть, геноцид мирного населения, наказание потомков за вину предков и тому подобные вещи. Но в силу исторических причин библейский бог несёт на себе этот отпечаток древнего общества.
И в библейские времена рабство, месть, наказание за других считались плохим, хотя искоренить это было невозможно, поэтому жестко регулировалось. А изралитяне никогда не уничтожали сами от себя другие народы, а военые святые войны были строгими по закону. В человеческом понимании как ни крути все плохо. К примеру Бог вмешивается в жизнь человека плохо, не вмешивается плохо, может быть проблема в человеческом понимании и вообще понимании эталона любви, справедливости и мудрости?
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 2, скрытых пользователей: 0
Размещение рекламы на сайте Предложения о сотрудничестве Служба поддержки пользователей
© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.
Войти
Регистрация
Тема закрыта
Наверх
