Сообщений в теме: 118

[topcraze]

Такое ощущение, что asr и ndp говорят о разных масштабах бизнеса. У asr какой-нибудь Иван, Берик и ко с потребностями в разработке небольшого интернет-магазина, для которого хватит 2-3 человек. У ndp более крупные организации, нуждаюшиеся в наукоемком и многофункциональном софте, разработка и поддержка которого на самом деле - дело команды разработчиков и тестировщиков.
Каждый по своему прав ..

[ndp]

Я так понимаю стороннии компании бесплатно работают?

Нет конечно!

Но это их бизнес, и он выстроен так, что заменить в нем разраба - как два пальца об асфальт: у них конвеер, процессы разработки ПО давно уже перестали быть искусством, они - производство, и разрабы в нем - как токари на машиностроительном заводе: ушел один, взяли другого, дали ему технологическую карту, и он продолжает точить как это делал его предшественник.

А как же развитие бизнеса?

А развитие этой пятой ноги зайца не является бизнесом для заказчика. У него другой бизнес, не являющийся разработкой ПО...

Бесплатно?

Нет конечно.

Это его, аутсорсера ИТ-шного, бизнес. Его хлеб. Он за это деньги и берет с заказчика.

Вы же когда едете ремонтировать машину в СТО - не везете ведь туда инструменты, подъемник, руководства по ремонту и обслуживанию вашего авто и т.п. Потому что вы считаете что у СТО-шников все это должно быть и они коль взялись ремонтировать, то должны знать и уметь это делать.

А у бизнеса вообще кто-нибуть есть в штате?

Разумеется.

У него в штате те, кто делает профильные процессы этого бизнеса, коим разработка ПО для него не является.

[asr]

Вы же когда едете ремонтировать машину в СТО - не везете ведь туда инструменты, подъемник, руководства по ремонту и обслуживанию вашего авто и т.п. Потому что вы считаете что у СТО-шников все это должно быть и они коль взялись ремонтировать, то должны знать и уметь это делать.

Ну да. Должно быть. Вроде.
Если у них на вывеске написано Хонда типа они должны уметь делать.... )
Комментировать не буду.

[ndp]

Вы же когда едете ремонтировать машину в СТО - не везете ведь туда инструменты, подъемник, руководства по ремонту и обслуживанию вашего авто и т.п. Потому что вы считаете что у СТО-шников все это должно быть и они коль взялись ремонтировать, то должны знать и уметь это делать.

Ну да. Должно быть. Вроде.Если у них на вывеске написано Хонда типа они должны уметь делать.... )Комментировать не буду.

В любом случае они про то, как и чем ремонтировать вашу хонду, знают поболее вас, и навыков ремонта у них побольше, и справятся с ремонтом они побыстрее вас... потому что делают это каждый день, это их работа. А если они начнут писать себе диагностические проги, то вы ухохотаетесь, глядя на их потуги своим программерским взглядом. ))))

[Sigimitsu]

ну оба дискутера правы, все зависит от обстоятельтсв

а кто-нибудь предложит что-то конкретное?

я жавист, ищу аутсорсинг энд фрилансинг

[asr]

В любом случае они про то, как и чем ремонтировать вашу хонду, знают поболее вас, и навыков ремонта у них побольше, и справятся с ремонтом они побыстрее вас... потому что делают это каждый день, это их работа. А если они начнут писать себе диагностические проги, то вы ухохотаетесь, глядя на их потуги своим программерским взглядом. ))))

Разница между мной и тем мужиком в гараже, не в том что он умнее, красивее, быстрее и у него есть вывеска, а в том что у него есть подъемник.
НО мы говорим о программировании, где оба прога сидят в одинаковых дельфях или php и у нас ОДИНАКОВЫЕ инструменты.
При наличии у меня инструментов для ремонта машины, я это сделаю качественнее ибо это моя машина.
И быстрее, как минимум сокращу время на поиск этого гаража.

Сообщение отредактировал asr: 21.01.2016, 14:22:59

[ndp]

Программирование - да, для этого нужен только инструмент, пожалуй.
А вот создание программного продукта - требует применения технологии, организованного и поставленного на поток процесса, иначе результат не будет предсказуем как минимум.
На примере того же СТО, даже не наличие подъемника делает его бизнесом с предсказуемым (т.е. гарантированно ожидаемым) результатом.
А внутренний разработчик - с т.з. работодателя есть негарантированный результат, он просто инструмент, как гаечный ключ или молоток для владельца СТО, правда с тем еще отличием что владелец СТО четко понимает как надо применять ключ и молоток в бизнесе, в отличие от работодателя анутреннего разработчика.
В случае аутсорсинга результат гарантирован: не устраивает результат труда аутсорсера - нет оплаты за продукт, ибо не за что платить. Бизнесу заказчика это удобнее и надежнее (клиент всегда прав - рынок на дворе, однако)

Сообщение отредактировал ndp: 21.01.2016, 14:46:44

[asr]

Программирование - да, для этого нужен только инструмент, пожалуй.
А вот создание программного продукта - требует применения технологии, организованного и поставленного на поток процесса, иначе результат не будет предсказуем как минимум.
На примере того же СТО, даже не наличие подъемника делает его бизнесом с предсказуемым (т.е. гарантированно ожидаемым) результатом.
А внутренний разработчик - с т.з. работодателя есть негарантированный результат, он просто инструмент, как гаечный ключ или молоток для владельца СТО...
В случае аутсорсинга результат гарантирован: не устраивает результат труда аутсорсера - нет оплаты за продукт, ибо не за что платить. Бизнесу заказчика это удобнее и надежнее (клиент всегда прав - рынок на дворе, однако)

И так возвращаемся к гарантиям.
Приходит дядя (аутсорс) пока оставим за скобками как его найти, говорит вот договор, вот ТЗ башляйте.
Вы башляете, получаете ПО а оно не соответствует бизнесу.
А дядя тыкает пальчиком в ТЗ и говорит, договор подписывали? ТЗ подписывали?
Какие претензии?

В случае собственного разработчкика.
Или пишешь ПО соотсветствующее бизнесу или уволю нахрен.
 

На примере того же СТО, даже не наличие подъемника делает его бизнесом с предсказуемым (т.е. гарантированно ожидаемым) результатом.

Ну-ка по подробнее про гарантии и ожидаемый результат от дяди в гараже.

Сообщение отредактировал asr: 21.01.2016, 14:55:45

[ndp]

Вы башляете, получаете ПО а оно не соответствует бизнесу.

Ну значит заказчик идиот.

Не больше и не меньше.

А дядя тыкает пальчиком в ТЗ и говорит, договор подписывали? ТЗ подписывали? Какие претензии?

Ну дык и правильно делает.

Ибо идиотов только так и надо лечить.

Чтобы в следующий раз читали что подписывают, не стеснялись задавать вопросы ежели чего непонятно по тексту и фиксировали в документе полученные в ответах уточнения.

В случае собственного разработчкика. Или пишешь ПО соотсветствующее бизнесу или уволю нахрен.

Он пишет.

Старательно пишет.

Зарплата ему капает тем временем.

Он мозг колупает работодателю "вот скоро уже, скоро, еще чуть-чуть там и сям осталось".

Потом берет и увольняется нахрен потому что сам-то он прекрасно сознает что не доведет проект до конца.

Или его увольняют, приперев в очередной раз к стенке за невнятное мычание о сроках завершения, потому что терпелка кончается у работодателя (а сам ведь работник может и не уволиться, ибо не в его это интересах, и тянуть кота за усы такие деятели умеют ого-го как).

И работодатель остается с недописанным ПО при потраченных на работника Х (или ХХ, если не ХХХ, в зависимости от масштаба трагедии) штуках баксов.

Что такой работодатель делает?

Правильно.

Верит в чудеса и нанимает следующего олуха.

Тот ругает предшественника на чем свет стоит, кричит что тот был криворуким уродом, и красноречиво и убедительно обещает работодателю все сделать как тому надо.

Но для этого, говорит он, надо начать писать все с нуля.

Потому что исправлять то, что наваял предшественник, будет дольше и вообще смысла нет разбираться в том ужасном говнокоде.

Цикл его работы закончится примерно так же как и предыдущий, с вариациями...

Когда работодателю все это надоест и он наиграется в разработку ПО - он обратится к аутсорсерам, заключит договор, внимательно просмотрит требования к ПО, и наконец-то получит именно то, что ему нужно.

Если не разорится к этому времени

Ну-ка по подробнее про гарантии и ожидаемый результат от дяди в гараже.

Отдаешь в ремонт машину неисправную, получаешь назад исправную.

Если получаешь назад такую же неисправную - деньги ж не платишь.

Элементарно же.

Сообщение отредактировал ndp: 21.01.2016, 20:02:35

[asr]

Ну дык и правильно делает.
Ибо идиотов только так и надо лечить.

Итак как минимум он должен разбираться в том что он покупает?
А как же главный постулат, он не обязан разбираться в этом, ему достаточно знать свой бизнес? И всё за него сделает добрый дядя аутсорс? Только бабло плати?
 

Отдаешь в ремонт машину неисправную, получаешь назад исправную.
Если получаешь назад такую же неисправную - деньги ж не платишь.
Элементарно же.

Машина проезжает 100 метров от гаража и ломается.

Сообщение отредактировал asr: 21.01.2016, 20:14:41

[ndp]

Ну дык и правильно делает.Ибо идиотов только так и надо лечить.

Итак как минимум он должен разбираться в том что он покупает?

Нет. Не должен он разбираться в том как это делается.
Вы, когда машину покупаете, разбираетесь какие у нее там подшипники в ступицах стоят - конические, роликовые или шариковые? Заменяются они вместе со ступицей или по отдельности? На каком сварочном автомате варили кузов? На каком станке хонинговали цилиндры? И т.д. и т.п. ))))
Вам главное что она едет куда вы ею рулите, а как она там едет и почему собственно - вам это фиолетово.
Задача заказчика - внятно и четко объяснить какой конечный результат он хочет, четко и точно ответить на вопросы исполнителя, проверить что все оговоренное без искажений изложено в договоре, убедиться что это реализовано и не задерживаться с оплатой ))))

Машина проезжает 100 метров от гаража и ломается.

Есть такое понятие как период опытной эксплуатации (ака гарантийный срок) в течение которого исполнитель обязан устранить все недостатки (именно недостатки, а не забытые заказчиком хотелки). Зачастую в разработке заазного ПО финальная часть оплаты осуществляется по успешному окончанию периода опытной эксплуатации, кстати...

Сообщение отредактировал ndp: 21.01.2016, 22:55:33

[mda]

Ну дык и правильно делает.А дядя тыкает пальчиком в ТЗ и говорит, договор подписывали? ТЗ подписывали? Какие претензии?

Ибо идиотов только так и надо лечить.

Чтобы в следующий раз читали что подписывают, не стеснялись задавать вопросы ежели чего непонятно по тексту и фиксировали в документе полученные в ответах уточнения.

В случае собственного разработчкика. Или пишешь ПО соотсветствующее бизнесу или уволю нахрен.

Он пишет.

Старательно пишет.

Зарплата ему капает тем временем.

Он мозг колупает работодателю "вот скоро уже, скоро, еще чуть-чуть там и сям осталось".

Потом берет и увольняется нахрен потому что сам-то он прекрасно сознает что не доведет проект до конца.

Или его увольняют, приперев в очередной раз к стенке за невнятное мычание о сроках завершения, потому что терпелка кончается у работодателя (а сам ведь работник может и не уволиться, ибо не в его это интересах, и тянуть кота за усы такие деятели умеют ого-го как).

И работодатель остается с недописанным ПО при потраченных на работника Х (или ХХ, если не ХХХ, в зависимости от масштаба трагедии) штуках баксов.

Что такой работодатель делает?

Правильно.

Верит в чудеса и нанимает следующего олуха.

Тот ругает предшественника на чем свет стоит, кричит что тот был криворуким уродом, и красноречиво и убедительно обещает работодателю все сделать как тому надо.

Но для этого, говорит он, надо начать писать все с нуля.

Потому что исправлять то, что наваял предшественник, будет дольше и вообще смысла нет разбираться в том ужасном говнокоде.

Цикл его работы закончится примерно так же как и предыдущий, с вариациями...

Когда работодателю все это надоест и он наиграется в разработку ПО - он обратится к аутсорсерам, заключит договор, внимательно просмотрит требования к ПО, и наконец-то получит именно то, что ему нужно.

Если не разорится к этому времени

 

 

все верно. так и есть на практике

маленький пс: как правило в случае готового софта есть еще такая тема как пробный (тестовый) период... взял софт, погонял, если понимаешь, что по большей части все устраивает - платишь... нет - и рисков нет

Сообщение отредактировал mda: 21.01.2016, 23:21:22

[asr]

Ну дык и правильно делает.А дядя тыкает пальчиком в ТЗ и говорит, договор подписывали? ТЗ подписывали? Какие претензии?
Ибо идиотов только так и надо лечить.
Чтобы в следующий раз читали что подписывают, не стеснялись задавать вопросы ежели чего непонятно по тексту и фиксировали в документе полученные в ответах уточнения.

В случае собственного разработчкика. Или пишешь ПО соотсветствующее бизнесу или уволю нахрен.

Он пишет.
Старательно пишет.
Зарплата ему капает тем временем.
Он мозг колупает работодателю "вот скоро уже, скоро, еще чуть-чуть там и сям осталось".
Потом берет и увольняется нахрен потому что сам-то он прекрасно сознает что не доведет проект до конца.
Или его увольняют, приперев в очередной раз к стенке за невнятное мычание о сроках завершения, потому что терпелка кончается у работодателя (а сам ведь работник может и не уволиться, ибо не в его это интересах, и тянуть кота за усы такие деятели умеют ого-го как).
И работодатель остается с недописанным ПО при потраченных на работника Х (или ХХ, если не ХХХ, в зависимости от масштаба трагедии) штуках баксов.
Что такой работодатель делает?
Правильно.
Верит в чудеса и нанимает следующего олуха.
Тот ругает предшественника на чем свет стоит, кричит что тот был криворуким уродом, и красноречиво и убедительно обещает работодателю все сделать как тому надо.
Но для этого, говорит он, надо начать писать все с нуля.
Потому что исправлять то, что наваял предшественник, будет дольше и вообще смысла нет разбираться в том ужасном говнокоде.
Цикл его работы закончится примерно так же как и предыдущий, с вариациями...
Когда работодателю все это надоест и он наиграется в разработку ПО - он обратится к аутсорсерам, заключит договор, внимательно просмотрит требования к ПО, и наконец-то получит именно то, что ему нужно.
Если не разорится к этому времени

 
все верно. так и есть на практике
маленький пс: как правило в случае готового софта есть еще такая тема как пробный (тестовый) период... взял софт, погонял, если понимаешь, что по большей части все устраивает - платишь... нет - и рисков нет

А в аутсорсе не такие программисты? Там какие-то особые?

[Rulya_crt]

 

А в аутсорсе не такие программисты? Там какие-то особые?

 

 

О том то и речь, что в  аутсорсе работа поставлена так, что программисту будет ой как сложно компосировать мозг своему непосредственному начальству, потому что там на всех уровнях работают люди знающие как должен вестись процесс разработки именно в деталях, в отличие от заказчика, просто знающего что он хочет видеть в конечном итоге.

 

Н-р нанятый условным Бериком  web-разработчик для разработки условного интернет магазина написанного по хотелкам Берика, может его не один месяц за нос водить, а вот руководителя Web-студии, имеющего опыт внедрения "чуть больше" чем один магазин провести будет гораздо сложнее и горе разработчик будет практически моментально заменен на другого более адекватного.

 

В более серьезном софте картина аналогичная.

[asr]

А в аутсорсе не такие программисты? Там какие-то особые?

 
О том то и речь, что в  аутсорсе работа поставлена так, что программисту будет ой как сложно компосировать мозг своему непосредственному начальству, потому что там на всех уровнях работают люди знающие как должен вестись процесс разработки именно в деталях, в отличие от заказчика, просто знающего что он хочет видеть в конечном итоге.
 
Н-р нанятый условным Бериком  web-разработчик для разработки условного интернет магазина написанного по хотелкам Берика, может его не один месяц за нос водить, а вот руководителя Web-студии, имеющего опыт внедрения "чуть больше" чем один магазин провести будет гораздо сложнее и горе разработчик будет практически моментально заменен на другого более адекватного.
 
В более серьезном софте картина аналогичная.

Итак приходим к мысли что где-то существует некий чел, который умеет руководить проектом.
Я правильно понял?
А кто мешает нанять этого чела себе в компанию?

И самое главное, этот чел находит адекватного разработчика? Или нет?
Кто мешает найти этого разработчика в компанию? Теми же методами?

Сообщение отредактировал asr: 22.01.2016, 09:45:37

[Rulya_crt]

Итак приходим к мысли что где-то существует некий чел, который умеет руководить проектом.
Я правильно понял?
А кто мешает нанять этого чела себе в компанию?

И самое главное, этот чел находит адекватного разработчика? Или нет?
Кто мешает найти этого разработчика в компанию? Теми же методами?

 

 

Существует не некий чел, а существует так сказать некая схема ведения бизнеса software-development, и поверьте когда вашим бизнесом не является software-development, ее не так просто выстроить, гораздо проще объявить тендер, найти исполнителя, и получить готовый продукт

[asr]

Существует не некий чел, а существует так сказать некая схема ведения бизнеса software-development, и поверьте когда вашим бизнесом не является software-development, ее не так просто выстроить, гораздо проще объявить тендер, найти исполнителя, и получить готовый продукт

Не поверю.

[asr]

Кстати подумал, как можно отобрать наиболее адекватного разработчика.

Нанять двух-трех, кто более точно и быстро реализует свой проект, тот остается....)

[Rulya_crt]

Кстати подумал, как можно отобрать наиболее адекватного разработчика.

Нанять двух-трех, кто более точно и быстро реализует свой проект, тот остается.... )

а во время разработки платить всем трем?

а потом еще долгое время платить оставшемуся по более высокой  ставке разработчика, а не администратора системы?

[Den_S]

Можно камушек кинуть? )

Вопрос такой, почему в серьезных для примера, банках сидит свой штат, а не покупают готовые решения?

Хотя во времена 90-х это было вполне нормальное явление. Купить софтину типа "опер-день" где нибудь в Новосибирске.

Потребности тогда меньше были?