Когда Россия признала Порошенко легитимным президентом, у всех возникло ощущение, что начнется политический диалог, к которому будут привлечены все общественные силы, и угроза развязывания войны отпадет. Это был единственный момент, когда можно было говорить об альтернативе войне. Но шанс был упущен.
— В настоящее время политическая линия Москвы направлена на то, чтобы ДНР и ЛНР остались в составе Украины. А на каких условиях к этому готовы сами республики?
— У меня есть социологическая служба, один из недавних опросов которой показал, что 86% населения Донецка готовы терпеть трудности ради становления ДНР. При этом 54% из них готовы терпеть до бесконечности.
Но им надо понимать, ради чего. В сознании людей уже укоренилось, что республика будет отдельной, независимой территорией. И если развивать какие-то процессы по ее интеграции в Украину, придется ломать зацементированный образ мышления.
Технически, политически, экономически интеграцию обустроить проще: решить ряд вопросов таким же образом, как они решались в прежние времена. Где-то с 2001 года в Донецк перестали приходить киевские назначенцы. Все крупные руководители — областные прокурор, судья, главы СБУ, МВД — были выходцами из местной элиты. Управление из Киева осуществлялось опосредованно, де-факто регион был независимый.
Такую же практику можно применить и сейчас. Договориться с Киевом о том, что все назначенцы, даже пограничники, будут нашими представителями, при этом формально контролировать границу будет Украина.
Но вот какую форму станут носить пограничники? Какие флаги будут здесь висеть? Как мы будем себя называть, «автономной республикой в составе Украины»? Тут-то мы и споткнемся. Если летом прошлого года название ДНР и ее флаг не воспринимались людьми, то теперь все это стало своим. Люди вешают на машины флажки республики. А теперь, получается, мы должны все это дезавуировать. Для меня это моральная проблема.
И я чувствую, что у людей будут основания обвинить нас в предательстве. Мы им дали надежду, куда-то повели. И сейчас начнем петлять. У людей может наступить этап разочарования. Вот этого я боюсь.
— А вы не думаете, что этап разочарования уже наступил? В мае 2014 года люди шли на референдум с целью присоединиться к России. А вместо этого получили разруху и войну.
— Я могу предположить, что такие настроения есть. Но я никогда и не был носителем идеи присоединения к России. Стремясь к этому душой, на аналитическом уровне понимал, что это невозможно. И по прошествии года стало очевидно, что мы и не могли присоединиться к России.
До первых минских договоренностей мы жили ощущением надвигающейся катастрофы. Единственное, что нас удерживало, — это стены домов за нашими спинами. Мы понимали, что Украина, возможно, не решится штурмовать Донецк, но при этом она обстреливала его из всех калибров. Мы держали границу, и при небольшой численности нашей армии и ресурсов единственное, что могло нас спасти, — это естественное препятствие. Только между кварталами, создавая опорные пункты, мы удерживали противника плюс обрабатывали его с дальних подступов артиллерией. И таким образом удержали Донецк.
Ощущение надвигающейся катастрофы сохранялось до августа прошлого года, но потом наступил перелом: Россия активнее включилась во внешнеполитическую игру вокруг нас. (В августе премьер-министр ДНР Александр Захарченко признал наличие кадровых российских военных в Донбассе, которые «приехали воевать в отпуск». Успехи противника в тот период Киев связал с вводом российских солдат в Донбасс. Минобороны России это отрицало. Военные успехи ополчения стали прологом для сентябрьских соглашений в Минске. — «Газета.Ru».)
Когда появились первые минские соглашения, стало понятно, что Россия выступает гарантом ситуации. Еще более очевидно это стало после второго Минска. И это отчасти сняло с нас напряженность и ответственность. Стало понятно, что дотерпели, дотянули.
Мы не вошли в состав России формально, но подтолкнули ее к принятию политического решения взять нас под опеку. Мы не сломались, когда у Украины были все шансы нас раздавить, и дотянули ситуацию, поставили Россию перед фактом: извините, мы выжили, принимайте какое-то решение.
«Пока все могут воевать, они будут воевать»
— У части околокремлевских идеологов популярна теория, согласно которой Донбасс не присоединили к России, потому что в отличие от Крыма, жители которого практически единодушно выступали за присоединение, у вас ситуация была далеко не однозначная. Вы согласны с такой точкой зрения?
— Это некорректное заявление. Что-то такое слышал в Крыму на одном из мероприятий по награждению участников крымских событий. Один из них высказался подобным образом. Я привел контраргументы: в Крыму легко было выходить на улицы, поскольку там уже была российская армия, а территория полуострова изолирована перешейками под Армянском и на Чонгаре. Весь водный периметр закрывал российский флот. Была проведена работа по выдворению растерянных на тот момент украинских воинских частей, и Крым оказался абсолютно «чист» для волеизъявления.
Само голосование имело контуры первомайского праздника. Люди с радостью шли на участки, потому что понимали: нет никакой угрозы, Россия уже пришла. По сути, волеизъявление носило формальный характер.
С Донбассом такое произойти не могло. Российской армии на нашей территории не было, а отгородить территорию (от украинских войск. — «Газета.Ru») самим было нереально. Мы потратили массу усилий, чтобы сформировать ополченческую армию, которая сейчас сидит на фронтах. Первоначально это были разрозненные отряды без единой системы управления, которые действовали на собственный страх и риск, исходя из собственного понимания военной тактики, стратегии, взаимодействия.
И когда стоял вопрос об объединении с Россией, приходилось отталкиваться от понимания, что Донбасс — это далеко не Крым. И то, что не в таком огромном количестве жители вышли, объясняется не разногласиями в обществе. За последние десятилетия у людей появилась инертность, стала доминировать обывательщина. Люди привыкли интенсивно работать на клавиатуре за компьютерами: формировались «диванные войска». Отсутствие мобильности общества — следствие последних 20 лет потребительской жизни.
Но в то же время был и страх, что Россия не поддержит, а значит, выйти на улицы — это поставить себя в странное положение.
— В итоге Россия и не поддержала идею присоединения ДНР. Возможен ли вообще был крымский сценарий?
— Модели разные обсуждались.
Обсуждали вариант договора с Россией о размещении здесь военных баз. Нам казалось это очень удачной, интеллигентной идеей.
Уже тогда Бородай (на тот момент премьер-министр ДНР. — «Газета.Ru») вел какие-то диалоги по этому поводу. С кем конкретно? Он не доводил это до моего сведения. Но мы действительно искали пути выхода из ситуации, ведь, когда мы сказали «а», надо было говорить и «б», выстроить взаимоотношения с Россией и гарантировать народу Донбасса защиту.
— Почему вариант с размещением российских баз не реализовался?
— Думаю, потому, что это означало бы автоматическое признание Донецкой народной республики. Скорее всего, победила точка зрения, что России не надо втягиваться в откровенную войну при не выясненных до конца обстановке, судьбе Крыма.
Но я и не тешил себя иллюзиями, что вот сейчас Россия «зайдет» и решит все наши проблемы.
— В тот период она действительно не «зашла». Но впоследствии, когда начались активные боевые действия, ситуация изменилась: есть масса косвенных свидетельств того, что российские военнослужащие воевали в Донбассе.
— За весь период боевых действий на всех участках, где принимал участие в боях батальон «Восток», у нас лично не было ни одного так называемого российского отпускника. У нас есть двое чернокожих, французы, испанцы, немцы, кто угодно, но ни один российский «отпускник» на наших участках, важных для обороны республики, не действовал.
Я кому угодно готов устроить внезапную инспекцию в любую точку подразделения, даже противникам, чтобы они убедились в том, что мы воюем исключительно силами ополчения.
— В настоящее время и ополчение, и представители украинской стороны предрекают новое обострение ситуации. Минские соглашения практически не работают. Готовы ли республики при каких-то обстоятельствах пойти в наступление? И какова, на ваш взгляд, вероятность наступления украинских войск?
— Есть политические процессы, а есть утомленность и истощенность народа от войны. Надо понимать, что ополчение на 50% состоит из тех, чей дом находится на территориях, которые контролируются на сегодняшний день Украиной. Люди хотят банально вернуться домой, поэтому рвутся в бой.
В то же время представители украинских вооруженных сил находятся вдали от родного дома, тоже хотят вернуться к себе и, соответственно, не сильно-то жаждут продолжения кровопролития. Поэтому конфликт в любом случае закончится только переговорами, даже если для этого понадобятся и третьи минские соглашения, и четвертые.
Возможно, все закончится, когда воюющие стороны устанут, упадут на пятую точку, расслабятся и скажут: «Хватит, больше не можем». Но пока все могут воевать, они будут воевать, хотя мы и не видим огромного желания со стороны украинских войск продолжать войну.
— Если перемирие сорвется, вы готовы наступать до административных границ областей?
— Я бы сказал, минимум до административных границ. И мы больше не повторим ошибок, подобных той, что была с Мариуполем (имеется в виду отказ от планов по штурму города в августе прошлого года. — «Газета.Ru»). Мы могли тогда взять его, он был почти пустой.
Но по нашей информации, в Мариуполе стояли две батареи «Градов», одна из которых была нацелена на «Азовсталь».
И несмотря на то, что там практически не было защиты (со стороны украинских вооруженных сил. — «Газета.Ru»), укрепленных районов, как сейчас, на отходе батареи бы отработали. И если бы они уничтожили предприятие, мы бы, взяв город, очень сильно потеряли финансово. Ведь «Азовсталь» — это налоги в бюджет. В итоге мы остановились.
Думаю, это было политическое решение, принятое с расчетом на то, что украинской стороне будет преподнесен серьезный урок. Но оказалось, что мы ошиблись: должного впечатления остановка наступления не произвела.
Войти
Регистрация
Тема закрыта
Наверх
.
