Сообщений в теме: 363

[Марион]

так как обсуждение сабжа в нескольких темах ветки уже начато, решилась открыть персональную. И побудил меня вот этот вопрос:

 

 

 

Трудно Быть Богом.

Очень долгожданный фильм.

спасибо за хорошую весть

ПС: посмотрела трейлер, поняла, что придется смотреть одной)))

 

К вопросу о трейлере: не припоминаю ,чтобы Румата Эсторский по книге играл на гобое...

 

понятно, что режиссерский замысел и вымысел - объективно данное условие. Но не тот режиссер Герман, чтобы делать что-то случайно. И вот я как задумалась над вопросом, так и не пришла еще к решению. Конечно, так сказать вне контекста судить сложно, но Румата - благородный дон, и любое отклонение грозит срывом миссии. А средневековье к музыкантам и прочим лицедеям неласково - хоронить в освященной земле и то пренебрегали. А тут... я конечно понимаю, эпатажем дон грешил чаще, чем следовало бы при его специальности, но демонстрировать низменные навыки в общественном месте... Вот и вопрос: что хотел этим сказать создатель фильма? Что Румата настолько уже на грани нервного срыва, что ищет повод для конфликта откровенно и неприкрыто?

Сообщение отредактировал Марион: 21.01.2014, 00:11:19

[}{APJIu]

Что Румата настолько уже на грани нервного срыва, что ищет повод для конфликта откровенно и неприкрыто?

По книге Румата дерзко общается в орлом нашим, доном Рэбой и неприкрыто ему угрожает, так что - игра на дудочке в Веселой Башне должна намекать на что-то более другое...

[Loyt]

Конечно, так сказать вне контекста судить сложно, но Румата - благородный дон, и любое отклонение грозит срывом миссии. А средневековье к музыкантам и прочим лицедеям неласково - хоронить в освященной земле и то пренебрегали. А тут... я конечно понимаю, эпатажем дон грешил чаще, чем следовало бы при его специальности, но демонстрировать низменные навыки в общественном месте... Вот и вопрос: что хотел этим сказать создатель фильма? Что Румата настолько уже на грани нервного срыва, что ищет повод для конфликта откровенно и неприкрыто?

Средневековье, вообще-то в разных местах и в разные периоды очень разным было. Зачастую обучение какому-нибудь искусству, в том числе и музыке, входило в "джентльменский набор" аристократа. Даже в пределах Европки (можно вспомнить "семь рыцарских добродетелей"), не говоря об остальном мире.

Честно говоря не помню, упоминался ли этот момент в книге. Но средневековье у Стругацких вообще было далековато от реальности.

[Марион]

Средневековье, вообще-то в разных местах и в разные периоды очень разным было. Зачастую обучение какому-нибудь искусству, в том числе и музыке, входило в "джентльменский набор" аристократа. Даже в пределах Европки (можно вспомнить "семь рыцарских добродетелей"), не говоря об остальном мире.

Честно говоря не помню, упоминался ли этот момент в книге. Но средневековье у Стругацких вообще было далековато от реальности.

 

Да, но в Арканаре явно не эпоха ренессанса))

[Loyt]

Да, но в Арканаре явно не эпоха ренессанса))

Дык и расцвет рыцарства случился задолго до. В любом случае я не помню, чтобы в книге гласный или негласный запрет благородным на занятия музыкой озвучивался.

[Марион]

 

Да, но в Арканаре явно не эпоха ренессанса))

Дык и расцвет рыцарства случился задолго до. В любом случае я не помню, чтобы в книге гласный или негласный запрет благородным на занятия музыкой озвучивался.

 

запрет не озвучивается. Но нескольких раз прямо говорится, что музыканты, ученые, писатели и прочая творческая интеллигенция при "орле нашем" подпали под раздачу, и очень повезло успевшим слинять. Остались разве только идеологически выдержанные поэты (по крайней мере один). И еще в паре эпизодов звучит удивление персонажей, что благородный дон, коим представляется Румата, вообще грамоте обучен, потому как дело истинных донов - пить, гулять, да мечами махать. Поэтому из общего контекста и вырисовывается, что наигрывать в такие времена джазовые мотивчики - решение опрометчивое, мягко выражаясь. Прошу прощения за мой клатчский, но Румата (рискуя между прочим провалом миссии!) как бы подчеркивает, что вокруг "все люди как люди, а он как дон на блюде", лишний раз без всякой необходимости фраппируя окружение. Если уж по тексту "светские романсы" про "цветочек аленькай в ладошке маленькой" к исполнению запрещены, а тут прям "Козел на саксе вступает"...))))

Хотя может быть, именно этому эпизод и служит - подчеркнуть инородность героя, то, что Антон на этот момент еще не растворился в Румате...

Доживем - увидим

[}{APJIu]

Остались разве только идеологически выдержанные поэты (по крайней мере один).

Идеологически выдержанный поэт, согласно первоисточнику, погряз в отчаянии и пьянстве, силясь превозмочь терзания совести по поводу необходимости писать хвалебныее оды власть предержащим.

И, да. Совершенно не вижу ,почему бы благородному дону не наигрывать веселенький мотивчик на духовом инструменте в Веселой башне.

[JoKers]

фильм обещает быть жестким:

 

Первые отзывы посмотревших, в основном коллег Германа по кинематографическому цеху, были положительными. Отмечали масштаб работы, внимание к деталям, глубокий идейно-философский подтекст картины. Фильм более всего сравнивали с предыдущей картиной Германа «Хрусталёв, машину!»^[28], а также с фильмом «Андрей Рублёв» Андрея Тарковского. Вместе с тем, обозреватели отмечали, что режиссёр сильно отходит от книжного первоисточника, причём не только от его сюжета, но и от его гуманистической философии^[28]. По мнению многих критиков, центральная мысль фильма — низменность и скотство человеческой природы^[28].

 

...Все критики, и в положительных, и в отрицательных отзывах подчёркивали жестокость и натуралистичность картины, обилие грязи и насилия. Итальянский писатель Умберто Эко, посмотрев фильм, отметил, что «после Германа фильмы Тарантино кажутся диснеевскими мультиками»^[32].

Нам дарят мир по колено в навозе: смачный, воняющий, булькающий. Мир, не понимающий своей грязи и упивающийся ею. Здесь то и дело принюхиваются, отплевываются, страдают от вшей и клопов. Здесь топят в нужниках. И обязательно головой вниз. Если вешают, то так, чтобы налетевшие с моря чайки выклевали глаза.

Критик Василий Степанов^[33].

 

 

 

 

Сообщение отредактировал JoKers: 05.02.2014, 12:56:33

[}{APJIu]

Кстати да, насколько я понял первоисточник - книга Учителей была именно о том, что сложно быть всемогущим в мире ничтожных и о нравственном выборе прогрессора, имеющего физическую возможность судить и карать, но не имеющего моральной возможности сделать это...

[Loyt]

Кстати да, насколько я понял первоисточник - книга Учителей была именно о том, что сложно быть всемогущим в мире ничтожных и о нравственном выборе прогрессора, имеющего физическую возможность судить и карать, но не имеющего моральной возможности сделать это...

Чисто фашизм и комплекс бога, ога. Какие там, нафиг, прогрессоры? Там как раз лицемерные наблюдатели, занявшие позицию энтомолога, наблюдающего за богомолами, откусывающими друг другу головы. Насекомые, "унтерменши" - один фиг, ничтожества, объекты эксперимента.

Прогрессоры в других книгах были, да и там странные.

[Loyt]

фильм обещает быть жестким:
 

Первые отзывы посмотревших, в основном коллег Германа по кинематографическому цеху, были положительными. Отмечали масштаб работы, внимание к деталям, глубокий идейно-философский подтекст картины. Фильм более всего сравнивали с предыдущей картиной Германа «[/size]Хрусталёв, машину!

Это огорчает, "Хрусталёв машину" был чернушными помоями.

[}{APJIu]

 

Кстати да, насколько я понял первоисточник - книга Учителей была именно о том, что сложно быть всемогущим в мире ничтожных и о нравственном выборе прогрессора, имеющего физическую возможность судить и карать, но не имеющего моральной возможности сделать это...

Чисто фашизм и комплекс бога, ога. Какие там, нафиг, прогрессоры? Там как раз лицемерные наблюдатели, занявшие позицию энтомолога, наблюдающего за богомолами, откусывающими друг другу головы. Насекомые, "унтерменши" - один фиг, ничтожества, объекты эксперимента.

 

Совершенно нет.

Антон сотоварищи - во-первых историки, наблюдающие за эпохой раннего феодализма и пытающиеся отработать базовые модели в соответствующей исторической среде.

Во-вторых, делают они это не для развлечения и не с целью "чиста поржать", а с вполне понятной целью - придать средневековому обществу правильный вектор развития и в максимально короткий срок привести его к коммунизму. Моральную сторону этих устремлений мы пока не рассматриваем.

И в-третьих, именно на основе усилий этих историков и недо-прогрессоров, поздние герои Мира Полудня в лице Абалкина, Каммерера, Сикорски и Яшмаа строили свою деятельность. По факту, Антон является пионером, первопроходцем ,а таким людям - всегда не легко, вот поэтому Румата и сломался...

Позже к вопросу отбора и обучения прогрессоров подходили гораздо серьезнее, хотя пример ГСП показал ,что из любого правила есть исключения.

[Loyt]

Совершенно нет.
Антон сотоварищи - во-первых историки, наблюдающие за эпохой раннего феодализма и пытающиеся отработать базовые модели в соответствующей исторической среде.
Во-вторых, делают они это не для развлечения и не с целью "чиста поржать", а с вполне понятной целью - придать средневековому обществу правильный вектор развития и в максимально короткий срок привести его к коммунизму.

Ну как же нет? Вместо нормального прогрессорства - постановка эксперимента и наблюдение. Цель - не привести к коммунизму или чему там, для этого есть стопятьсот более эффективных методов. Это именно наблюдение над лабораторными мышами в пластмассовом лабиринте.

И в-третьих, именно на основе усилий этих историков и недо-прогрессоров, поздние герои Мира Полудня в лице Абалкина, Каммерера, Сикорски и Яшмаа строили свою деятельность.

Несущественно.

По факту, Антон является пионером, первопроходцем ,а таким людям - всегда не легко, вот поэтому Румата и сломался...

Я бы, может, сказал бы, что он сломался из-за расхождений между заявляемыми моральными целями института с реальной деятельностью...
Но Антон и сам в книге порядочным козлом с комплексом превосходства выписан, и сломался он по чисто личным причинам - из-за смерти Киры.

[}{APJIu]

Я так наблюдаю, что Вы либо невнимательно читали первоисточник, либо совсем его не поняли.

1. Цель - как раз привести к коммунизму.

2. Антон выписан человеком, который до рези пытается обстрагироваться от окружающей его арканарской действительности, физически не приемлющим ее законы и нажирающимся до скотского состояния только для того, чтобы соответствовать представлению местного населения о дворянстве .как и положено историку и прогрессору.

3. Смерть Киры-это последняя капля, переполнившая чашу терпения порядочного человека ,после которой произошел взрыв. В финале книги недвусмысленно дается понять ,что Антон долго восстанавливался после Аркнарской резни, и произошедшее в Арканаре было для него отнюдь не прогулкой по парку.

Далее - всего одна цитаата, отвечающая сразу на все вопросы:

 

Половину дороги Румата прошел с закрытыми глазами. Он задыхался, мучительно болело избитое тело. Люди это или не люди? Что в них человеческого? Одних режут прямо на улицах, другие сидят по домам и покорно ждут своей очереди. И каждый думает: кого угодно, только не меня. Хладнокровное зверство тех, кто режет, и хладнокровная покорность тех, кого режут. Хладнокровие, вот что самое страшное. Десять человек стоят, замерев от ужаса, и покорно ждут, а один подходит, выбирает жертву и хладнокровно режет ее. Души этих людей полны нечистот, и каждый час покорного ожидания загрязняет их все больше и больше. Вот сейчас в этих затаившихся домах невидимо рождаются подлецы, доносчики, убийцы, тысячи людей, пораженных страхом на всю жизнь, будут беспощадно учить страху своих детей и детей своих детей. Я не могу больше, твердил про себя Румата. Еще немного, и я сойду с ума и стану таким же, еще немного, и я окончательно перестану понимать, зачем я здесь… Нужно отлежаться, отвернуться от всего этого, успокоиться…

«…В конце года Воды — такой-то год по новому летоисчислению — центробежные процессы в древней Империи стали значимыми. Воспользовавшись этим, Святой Орден, представляющий, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми средствами стремились приостановить диссипацию…» А как пахли горящие трупы на столбах, вы знаете? А вы видели когда-нибудь голую женщину со вспоротым животом, лежащую в уличной пыли? А вы видели города, в которых люди молчат и кричат только вороны? Вы, еще не родившиеся мальчики и девочки перед учебным стереовизором в школах Арканарской Коммунистической Республики?

[Loyt]

1. Цель - как раз привести к коммунизму.

Хрень. Это заявляемая цель. Реальная - эксперимент по "невидимой корректировке истории минимальными действиями", наблюдение.
Приведёт это когда-нибудь к коммунизму или нет - неважно. Мышам тоже сыр на выходе из лабиринта дают, но цель лабиринта - не накормить мышей.

2. Антон выписан человеком, который до рези пытается обстрагироваться от окружающей его арканарской действительности, физически не приемлющим ее законы и нажирающимся до скотского состояния только для того, чтобы соответствовать представлению местного населения о дворянстве .как и положено историку и прогрессору.

Он не историк. История - это вообще о другом наука. И он не прогрессор, разве что на словах.

3. Смерть Киры-это последняя капля, переполнившая чашу терпения порядочного человека ,после которой произошел взрыв. В финале книги недвусмысленно дается понять ,что Антон долго восстанавливался после Аркнарской резни, и произошедшее в Арканаре было для него отнюдь не прогулкой по парку.

Ога, порядочный человек всю дорогу смотрел почти на всех вокруг, как на г@вно, а сорвавшись, из мести устроил кровавую баню, перебив кучу народа.

Далее - всего одна цитаата, отвечающая сразу на все вопросы:
 
Половину дороги Румата прошел с закрытыми глазами. Он задыхался, мучительно болело избитое тело. Люди это или не люди? Что в них человеческого? Одних режут прямо на улицах, другие сидят по домам и покорно ждут своей очереди. И каждый думает: кого угодно, только не меня. Хладнокровное зверство тех, кто режет, и хладнокровная покорность тех, кого режут. Хладнокровие, вот что самое страшное. Десять человек стоят, замерев от ужаса, и покорно ждут, а один подходит, выбирает жертву и хладнокровно режет ее. Души этих людей полны нечистот, и каждый час покорного ожидания загрязняет их все больше и больше. Вот сейчас в этих затаившихся домах невидимо рождаются подлецы, доносчики, убийцы, тысячи людей, пораженных страхом на всю жизнь, будут беспощадно учить страху своих детей и детей своих детей. Я не могу больше, твердил про себя Румата. Еще немного, и я сойду с ума и стану таким же, еще немного, и я окончательно перестану понимать, зачем я здесь… Нужно отлежаться, отвернуться от всего этого, успокоиться…
«…В конце года Воды — такой-то год по новому летоисчислению — центробежные процессы в древней Империи стали значимыми. Воспользовавшись этим, Святой Орден, представляющий, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми средствами стремились приостановить диссипацию…» А как пахли горящие трупы на столбах, вы знаете? А вы видели когда-нибудь голую женщину со вспоротым животом, лежащую в уличной пыли? А вы видели города, в которых люди молчат и кричат только вороны? Вы, еще не родившиеся мальчики и девочки перед учебным стереовизором в школах Арканарской Коммунистической Республики?

Как же прекрасен моральный облик "прогрессоров", всё это допускавших, хотя и имевших возможность не допустить.
Но эксперимент, он, конечно, намного важнее жизней всяких унтерменш. Если только это не любимая унтерменш.

Сообщение отредактировал Loyt: 05.02.2014, 17:09:30

[Марион]

Как же прекрасен моральный облик "прогрессоров", всё это допускавших, хотя и имевших возможность не допустить.

 

"...Ты еще не знаешь всего, подумал Румата. Ты еще тешишь себя мыслью, что обречен на поражение только ты сам. Ты еще не знаешь, как безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сровняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в Проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр – единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по дороге ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а на что сподвижникам земли без крепостных? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле, и на твоей планете..."

Сообщение отредактировал Марион: 05.02.2014, 17:21:25

[Loyt]

"...Ты еще не знаешь всего, подумал Румата. Ты еще тешишь себя мыслью, что обречен на поражение только ты сам. Ты еще не знаешь, как безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сровняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в Проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр – единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по дороге ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а на что сподвижникам земли без крепостных? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле, и на твоей планете..."

Ну да, это и есть эффективность их "минимальных действий". Отличная отмазка. Тут Стругацкие, ИМХО, слукавили. Они сделали "минимальные действия" как бы единственной допустимой стратегией. И в её рамках Румата даже прав.

[}{APJIu]

Он не историк. История - это вообще о другом наука. И он не прогрессор, разве что на словах.

Еще раз: Вы плохо владеете предметом.

Дон Кондор перестал сверлить его взглядом и буркнул: «Хорошо, благодарю вас». Потом он сказал:

— Нужно, наконец, твердо понять, что ни ты, ни я, никто из нас реально ощутимых плодов своей работы не увидим. Мы не физики, мы историки. У нас единицы времени не секунда, а век, и дела наши это даже не посев, мы только готовим почву для посева. А то прибывают порой с Земли… энтузиасты, черт бы их побрал… Спринтеры с коротким дыханием…

 

Ога, порядочный человек всю дорогу смотрел почти на всех вокруг, как на г@вно, а сорвавшись, из мести устроил кровавую баню, перебив кучу народа.

И снова: Вы не поняли этой книги. Перечитайте позже еще раз. Может - поймете.

 

 

Как же прекрасен моральный облик "прогрессоров", всё это допускавших, хотя и имевших возможность не допустить.

И опять: нет понимания целей и задач арканарского десанта. Румата больше всего мучался именно тем, что, фактически имея возможность покончить со всем этим безобразием, он НЕ МОЖЕТ этого сделать ,потому что будет еще хуже, т.к. эти люди еще НЕ ГОТОВЫ к переменам.

Очень хорошо это отражено в диалоге Руматы с Аратой Горбатым:

 

Арата замолчал и снова потянулся за хлебом. Румата глядел на его пальцы, лишенные ногтей. Ногти специальным приспособлением вырвал два года тому назад лично дон Рэба. Ты еще не знаешь, подумал Румата. Ты еще тешишь себя мыслью, что обречен на поражение только ты сам. Ты еще не знаешь, как безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сравняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр — единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по доброте ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а на что сподвижникам землибез крепостных? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле и на твоей планете.

 

З.Ы. Снова и снова: читайте первоисточник вдумчиво!

[Марион]

ну хорошо, предположим, высадился десант. Согнали народы на площадь, разъяснили, как нам реорганизовать Рабкрин, что тупиковой дорогой идут товарищи. Особо непонятливых изолировали в гуманных условиях. Оставили несколько сот демократизаторов для руководящей и направляющей работы (ничего не напоминает?)). А дальше что?...

[}{APJIu]

Ну да, это и есть эффективность их "минимальных действий". Отличная отмазка. Тут Стругацкие, ИМХО, слукавили.

Никто не лукавил, никто не отмазывался.

Вы понимаете ,что такое научные методы в историческом развитии? правильно, не понимаете. И я не понимаю. И они не понимали. А все потому, что никто и понятия не имел, как нужно правильно направлять народы по тропе к светлому будущему, поэтому и руководствовались принципом Гиппократа: "Не навреди". И еще потому, что понимали, что, дав феодальному обществу все блага развитой цивилизации в одночасье, ничего хорошего не получится. И это, кстати, тоже есть в книге.