Сообщений в теме: 494

[нео]

Насчёт двухдневных сборов на Туюксу, согласен на все сто. Предлагаю в форуме скооперироваться по 5 человек. Такие сборы не помешают ни кому. А под Талгаром пригодится точно. Пригодится и в будущем. Потренироваться и через неделю в поход. Насчёт спонсоров я помочь не смогу, к сожалению являюсь простым смертным. Буду рад если кто нибудь поможет. Подозреваю,что если спонсоры не найдуться( без них дороговато будет), народ всё равно пойдёт. Тогда нужно будет обязательно скооперироваться под Талгаром.Что бы хотя бы свести к минимуму возникновение травм и несчастных случаев.

[Nebesov]

Народ!
Для разговоров со спонсорами нужна следующая информация по пику Талгар:
1)Когда и кем покорен впервые, по какому маршруту, с каким снаряжением, сколько дней это заняло. Если это была не 3А - аналогичная информация по 3А.
2)Сколько человек поднимается на пик в среднем за лето (за месяц?) Каков рекорд массовости?
3)Были ли ранее попытки организации массовых восхождений? Если нет - почему? Если да - когда, сколько человек поднялось, какие были проблемы?
4)Любые примечательные истории и казусы

[Жёлтый Альпинист]

Доброго всем времени суток! Большое спасибо за поддержку начатой мной темы. Благодарен Nebesovу за поддержку и всем желающим, котрые не смотря на действия администрации, всё же не потеряли надежду на свою мечту. Я долго не появлялся, так как перенёс рабочее место, и нечего было выложить, так как на два с лишним месяца потерял связь с Колокольниковым. Что касается правильности моего описания - ребята, достаточно посмотреть на фотографии, и ни какого описания больше не надо. На фото показаны все детали и не скрыто ничего, что могло бы встретиться в пути. По этому описанию успешно взошли прошлым летом альпинисты и туристы из различных стран СНГ, по их отзывам на вершину по этому маршруту поднималось до двух команд в день. Талгар - звучит гордо! На самом деле он лишь названием и внешним видом со стороны Среднего Талгара является грозным. До скорой связи!

Сообщение отредактировал Жёлтый Альпинист: 23.06.2005, 14:53:40

[Mage]

М-да... Опять фонтан оптимизма, отсутствие конкретики и намеки на администрацию. Г-н ЖА, если бы Талгар был бы так прост, как Вы говорите, он не повидал бы столько покойников и несчастных случаев, сколько их есть на самом деле. И еще раз: неужели совсем нечего сказать по сути, кроме голой восторженности?

[Nebesov]

Приветствую инициатора! ЖА, большая просьба просмотреть эту тему с начала и ответить на накопившиеся вопросы. В частности, меня волнует следующее:
1) Трещины на подходе по лед. Корженевского - я читал в Интернете, что они могут быть (в некоторые годы?) серьезным препятствием для слабо подготовленных.
2)Трещины на 3А - аналогично.
Комментарий. 2003-й год (к которому относятся Ваши снимки) был более снежным, чем обычно, и там, возможно, проблема трещин была не такой серьезной. А как бывает "в среднем"? И что будет в этом году? Хотелось бы больше информации: в каких местах на Корженевском можно ждать наибольших пакостей и как их проще избежать, а также к чему готовиться на подъёме.
3)Снаряжение. Достаточно ли минимума на 1-й странице темы?
4)Максимум информации по перевалу Бивачный
5)Максимум информации по истории восхождений на Талгар (см. мой предыдущий пост)

Часть народа собирается идти в любом случае. Но со спонсорской поддержкой (надо минимум 2200 $) желающих и особенно безопасности будет больше. Я сейчас пытаюсь найти добрых дядей среди ТВ и прочих масс-медиа. Надежда есть, гарантии нет. Если у Вас или кого-то другого есть варианты - давайте обсудим.

[нео]

А я очень рад вновь слышать ЖА на нашей конференции! ЖА - Вы были неоднократно на пике Талгар, теперь пожалуйста , предельно спокойно, соблюдая субардинацию, не обращая внимания ни на какие нападки, отвечайте на вопросы которые нам просто необходимы. И я думаю, что массовое восхождение всё же состоится!!!

[Mitri4]

Насчет Колокольникова:

Я знаком с человеком, который является его другом (А.Н. Марьяшев), он сам именитый альпинист, так он честно был в шоке, от того, что Колокольников на это подписался, потверждения, что он в этом участвует так и не было...

делайте выводы, господа...

[dch-rx]

Кому интересно поизучать район по космическим снимкам в Гугле открылся прикольный сервис.
Зайти по ссылке http://maps.google.com/
выбрать вправом верхнем углу Satellite ну и навестись на нужный район. Сопоставил с имеемой картой, довольно прикольно получилось. К сожалению не понял как тут картинку выложить.

[нео]

Во время обсуждения,несколько воросов выпало из зоны внимания. На них так и не было получено ответов. Что бы не перечитывать тему заново, восстанавливаю их. 1. Перевал Бивачный. В какое время можно спускаться?(только утром или весь день?) 2.При движении от Сурового в сторону Акгюля по гребню как отличить Бивачный от Ложного Бивачного? 3.Любые практические рекомендации именно по этому перевалу. 4. Пик Талгар. Какие рекомендации вы могли бы дать по конкретному восхождению 3 А ? 5.Карты, рекомендации по подходу по леднику Корженевского. 6. Рекомендации по ночёвкам непосредственно под Талгаром. 7. Трещины на подходе по леднику Корженевского. 8. Трещины на 3А. 9. Информация по истории восхождений на Талгар. Эти вопросы очень важны. надеюсь на продолжение разговора!

[Nebesov]

Кому интересно поизучать район по космическим снимкам в Гугле открылся прикольный сервис.
Зайти по ссылке http://maps.google.com/
выбрать вправом верхнем углу Satellite ну и навестись на нужный район. Сопоставил с имеемой картой, довольно прикольно получилось. К сожалению не понял как тут картинку выложить.

Штука действительно интересная, жалко, трещин не видно - разрешения не хватает

Насколько я понял из сопроводиловки, Гугл против выкладывания их продукции на чужих вебсайтах (бесплатно, разумеется), но для личного пользования каждый может качать что хочет. Хватать картинку можно обычным PrintScreen"ом, с дальнейшим редактированием, например, в XnView или Photoshop"е. Файл ".tif" получется около 900 - 950 К. Потом избранное можно отпечатать из файла в фотосалоне.

Лично для меня главное открытие - что 3А снята ЖА не с Корженевского, а из цирка, ведущего на север от Корженевского. То есть до места его ночевки от основного ледника надо еще идти порядка 0.5 - 1 километра. Так что для уяснения общей обстановки - советую пользовать!

[нео]

Сегодня встретил в горах двух интересных мужечков. Говорят,что лет 20 назад(ещё в студенчистве) залезли на Талгар вообще без кошек. Я бы не поверил, но так точно описали местонахождение пика... Но я, кстати, не об этом. Они мне сказали ,что в городском БТИ, на четвёртом этаже(где продают горные карты) можно купить космические фотографии любого района Заилийского Алатау. Раньше они были засекречены, теперь их можно купить за 800 тенге лист. Выбираешь район(там как получится- может 2 листа),на листах указаны все названия пиков, ледников,рек ит.д. Очень точно, крупно. Надо узнать поточнее. Между прочим, раньше я слышал,что то об этом.

[Mitri4]

4)Любые примечательные истории и казусы

вчера родился анекдот, переделанный правда:

-Слушайте, а маршрутики 2Б, 3А на Талгар весёленькие?
-Ага, сходите обхохочитесь...

Темку закрыли, так что теперь буду здесь постить.
Как и просил господин Nebesov , постараюсь по существу.

1. Что конкретно Вы имеете против похода нескольких групп тренированных людей (не альпинистов, правда) по заявленному маршруту при условии участия Trekkingclub'а? То есть маркировки ледника Корженевского от Кокбулака до 3А и самой 3А - с навеской веревок в нужных местах? При условии присутствия поблизости 4 гидов-спасателей и врача? Вам по-прежнему страшно?

Итак, времени до заявленного осталось пшик. Его ОЧЕНЬ мало. координация действий турклуба происходит ТОЛЬКО виртуально. Так такие дела не решаются. Или вы надеетесь, что за недельку до похода, все прорешать? Эх, товарищи, петух на заборе от смеха сдох. Пока не будет штаб-квартиры - всю координацию считаю профанацией. Идти в серьёзный поход даже со спасами, с людьми (пусть из параллельных групп), ни разу не видив их в реале, мало того не сходив с ними никуда - извините, алогично. С тем же успехом могу объявить альпиниаду на Анапурну, спорим, желающие найдутся и гиды тоже?
А насчет страха, то да - с вами страшно. Подход к делу черезчур вычурный.

Теперь о гидах. Сколько человек, готовы сегодня же заплатить им?Сколько хотя бы согласились?Спорю, что по полтинику на брата никак не получается. А времени все меньше. Спонсор, прежде чем бабок даст, он все просчитает, выгодно ли ему это, на это опять нужно время. Да и предложений вроде не видать.

Кстати, а руководитель у нас кто? Или демократия? Представляю себе картину, подходите под Талгар, и не дай Бог, у каждой группы оказываются свои планы на восхождение. И не факт, что ведут их гиды... возможно такое?

Хотя, надо отметить, что любое руководство дело на начальных этапах неблагодарное. Вот г-н Nebesov, старается, видно, что хочет людям помочь, только бьётся он по-моему об стену. Реал, люди, только реал. А форум - это для объявлений.

Сообщение отредактировал Mitri4: 27.06.2005, 22:00:09

[Mitri4]

Кстати, как со сборами сколько человек уже идет?
Почему не обязали пройти их всем жаждущим Талгара, кроме например, разрядников?

Я отнюдь не против, этой затеи, но я за грамотную организацию, будь она таковой бежал бы в первых рядах с флагом любого спонсора
Не хотелось, чтобы пост выглядел как нравоучение, мне это не надо и народу не надо, идея была отличная, но не в смысле Талгара. А допустим, организации клуба цт-туристов - ходим постоянной командой, ей собираемся, готовимся, т.д. А потом в перспективе был бы и Талгар. За это всеми пятью конечностями ЗА.

[нео]

Я понимаю искреннее желание Митрича стать новым отцом русской демократии. Однако наезд считаю не к месту. На Талгар ведь мы всё равно пойдём. Даже если мы пойдём в пятером(на крайний случай в четвером- наша группа),восхождение будет иметь место. От народа мы ждём лишь совета,а не проклятий. Если вы не хотите идти на Талгар, считаете ,что ещё не готовы к этому- так и не идите. Если желание поднятся есть - присоединяйтесь, вместе не пропадём. И чем больше нас будет, тем безопасней.

[Mage]

Я понимаю искреннее желание Митрича стать новым отцом русской демократии. Однако наезд считаю не к месту. На Талгар ведь мы всё равно пойдём. Даже если мы пойдём в пятером(на крайний случай в четвером- наша группа),восхождение будет иметь место. От народа мы ждём лишь совета,а не проклятий. Если вы не хотите идти на Талгар, считаете ,что ещё не готовы к этому- так и не идите. Если желание поднятся есть - присоединяйтесь, вместе не пропадём. И чем больше нас будет, тем безопасней.

Каким образом Митрич может претендовать на пост отца русской демократии, я признаться не понял. Т.е. не понял из чего нео сделал такой вывод. Далее - последние посты Митрича я ни в коей мере не считаю "наездами". Высказаны совершенно трезвомыслящие доводы с конкретными обоснованиями. Да, возможно жестко. Но альпинизм и жесткость связаны неразрывно, тот кто решил заняться восхождениями должен это понимать. В противном случае такой человек рискует продемонстрировать возможно блестящую, но короткую карьеру. Надеюсь, моя мысль понятна. И наконец, немного суммирую последние требования, пожелания, претензии:
1) Наличие опытного руководителя (руководителей) - основное требование любой горной экспедиции, даже если речь идет о горном туризме. В случае с альпинизмом тут даже обсуждать нечего: отсутствие руководства - гибельно.
2) Вопрос о необходимости предварительных тренировок так и повис в воздухе. А ведь надо. У скольких желающих сходить на Талгар есть опыт в ледовой технике? Сюда же я прибавил бы еще и пожелание заняться акклиматизацией. Т.е. незадолго до похода на Талгар провести пару ночевок (необязательно подряд) на высоте в 4000 м. Можно выше. В противном случае - гарантирую массе народа целую гамму ощущений на высоте от 4000 и выше. Дело даже не в "горняшке", ее может и не быть. А вот ощущения смертельной вымотанности и темп передвижения "15 шагов - 5 минут перекур" - это запросто.
3) Крайне необходимо решать вопрос финансов, с целью обеспечения поддержки. Будет это сделано с помощью спонсоров или нет, дело двадцать пятое: важен результат. Если кто в состоянии повытаскивать заначки - вперед. Хочешь большой горы, приготовь деньги. Так всегда было, есть и будет. Проверено многими и мной в том числе. Исключения составляют профессиональные спортсмены, но в данном случае нет ничего подобного.
4) На высказываемую конструктивную критику ответ типа "все равно пойдем" считаю чисто эмоциональным, не несущим никакого смысла. Лучше стоит подумать над проблемными пунктами, приведенными выше. Прислушаться ко многим пожеланиям, которые были многажды озвучены ранее и дать наконец четкие ответы на них, как для себя, так и для других.
P.S.: Как верно заметил Митрич - времени до похода остается все меньше. Ни одной до конца решенной проблемы я еще не заметил. Попытки - вещь хорошая, но в конечном счете важен будет только результат.
P.P.S.: А проклятий, к счастью, здесь пока не было.

[Nebesov]

Собственно, я оказался вовлеченным в это дело случайно. ЖА кинул хорошую идею и надолго исчез. Идея висела в воздухе, заманчиво переливаясь всеми гранями, но скоро стало ясно, что еще немного - и она просто растает. И мне её стало жалко. Попытался поддержать - с помощью нео и других. Получилось, может быть, и не слишком удачно - всё-таки для похода на Талгар желательно иметь более опытного координатора. Честно говоря, я ждал, что такой человек вот-вот объявится в форуме и ему можно будет с облегчением передать все функции. Не объявился. И всё же, как ни странно, поход по-прежнему возможен.

Теперь постраюсь по существу.

Идти в серьёзный поход даже со спасами, с людьми (пусть из параллельных групп), ни разу не видив их в реале, мало того не сходив с ними никуда - извините, алогично.

На это можно ответить (точнее, объяснить) одно: поход будет выглядеть не как метания одной большой несхоженой толпы, а как движение независимых схоженых групп. В каждой группе люди будут знать возможности друг друга, и в каждой группе будет свой руководитель. Ничто не помешает группам обгонять друг друга на подходе и отходе. Поэтому никакой проблемы несхоженности нет.

Теперь о гидах. Сколько человек, готовы сегодня же заплатить им?Сколько хотя бы согласились?Спорю, что по полтинику на брата никак не получается. А времени все меньше. Спонсор, прежде чем бабок даст, он все просчитает, выгодно ли ему это, на это опять нужно время. Да и предложений вроде не видать.

Mitri4, Вы не первый день на этом форуме и знаете, что мы решили не объявлять новую перекличку, а поискать спонсоров. Чем чревата перекличка? Многие просто не знают, удастся ли им выбраться в нужное время - зачем тогда платить заранее? Для кого-то даже 50-100$ - существенные деньги (это в дополнение к снаряжению и продуктам!). Кто-то может подумать - пусть другие заплатят, а я проскользну на халяву.
Для спонсоров же пока достаточно результатов заявок в темах ЖА по "Альпиниаде на Талгар". Изъявили желание несколько десятков человек - это немало. Интерес налицо, можно разговаривать. А предложения надо не ждать, а искать.

Кстати, а руководитель у нас кто? Или демократия? Представляю себе картину, подходите под Талгар, и не дай Бог, у каждой группы оказываются свои планы на восхождение. И не факт, что ведут их гиды... возможно такое?

Как я уже писал, у каждой группы свой руководитель. А если какая-то группа решит с утра идти не по протоптанной 3А, а по кулуарной 2Б - да ради бога! Не понравится - вернутся, а если кто ногу подвернет - поможем, рядом же. Лишь бы те, кто хочет, может и кому повезет с погодой, побывали на вершине.

Реал, люди, только реал. А форум - это для объявлений.

А мы выложим на форуме максимум информации о маршруте, планах, примерном графике движения, проблемах и путях их решения. Дойти же до подножия, используя эти данные, группы смогут и самостоятельно. В конце концов, кто-то же ходит первый раз по описаниям Вуколова и Степановой!

Я отнюдь не против, этой затеи, но я за грамотную организацию, будь она таковой бежал бы в первых рядах с флагом любого спонсора.

Где ж Вы раньше были?! Да и сейчас еще не поздно помочь с организацией и взять флаг в руки! А может, у Вас и знакомые спонсоры есть?

Продолжение следует...

[Mitri4]

Я понимаю искреннее желание Митрича стать новым отцом русской демократии. Однако наезд считаю не к месту. На Талгар ведь мы всё равно пойдём. Даже если мы пойдём в пятером(на крайний случай в четвером- наша группа),восхождение будет иметь место. От народа мы ждём лишь совета,а не проклятий. Если вы не хотите идти на Талгар, считаете ,что ещё не готовы к этому- так и не идите. Если желание поднятся есть - присоединяйтесь, вместе не пропадём. И чем больше нас будет, тем безопасней.

Дык, вам советы дают, только не больно вы их слушаете, г-н Neo. Я бы даже назвал их не советами, а рекомендациями.

Вся ваша политика: ЧТО бы нам, не говорили, а пойдем мы все равно...ну и смысл, тогда это здесь обсасывать - не понимаю...

А надеется на то, что чем больше вас будет, тем безопасней - очень опасное заблуждение. Это не тот случай, когда количество переходит в качество. Я бы наоборот сказал: при такой организации, чем меньше пойдет, тем безопасней и это не наезд.
И буду это повторять, пока вы не убедите в обратном. И вовсе не для того, чтобы переубедить вас. Для того, чтобы народ, который малоопытный, не увязался с вами.

[Nebesov]

1) Наличие опытного руководителя (руководителей) - основное требование любой горной экспедиции, даже если речь идет о горном туризме. В случае с альпинизмом тут даже обсуждать нечего: отсутствие руководства - гибельно.2) Вопрос о необходимости предварительных тренировок так и повис в воздухе. А ведь надо. У скольких желающих сходить на Талгар есть опыт в ледовой технике? Сюда же я прибавил бы еще и пожелание заняться акклиматизацией. Т.е. незадолго до похода на Талгар провести пару ночевок (необязательно подряд) на высоте в 4000 м. Можно выше. В противном случае - гарантирую массе народа целую гамму ощущений на высоте от 4000 и выше. Дело даже не в "горняшке", ее может и не быть. А вот ощущения смертельной вымотанности и темп передвижения "15 шагов - 5 минут перекур" - это запросто.3) Крайне необходимо решать вопрос финансов, с целью обеспечения поддержки. Будет это сделано с помощью спонсоров или нет, дело двадцать пятое: важен результат. Если кто в состоянии повытаскивать заначки - вперед. Хочешь большой горы, приготовь деньги. Так всегда было, есть и будет. Проверено многими и мной в том числе. Исключения составляют профессиональные спортсмены, но в данном случае нет ничего подобного.4) На высказываемую конструктивную критику ответ типа "все равно пойдем" считаю чисто эмоциональным, не несущим никакого смысла. Лучше стоит подумать над проблемными пунктами, приведенными выше. Прислушаться ко многим пожеланиям, которые были многажды озвучены ранее и дать наконец четкие ответы на них, как для себя, так и для других.

К пожеланиям более опытных будем прислушиваться.
Вопрос о тренировках не повис, а передан на усмотрение каждой конкретной группе. Куда обращаться - адрес известен, пусть люди сами решают, хватит ли у них сил и способностей для похода. Кто переоценит силы - пожалеет и вынужден будет вернуться, а остальные группы пойдут дальше. И я, и нео призывали (и еще будем призывать) народ отнестись к ледовым тренировкам серьезно.
Насчет схоженности и руководства я отвечал выше - в каждой группе это будет. Общая координация пока будет осуществляться виртуально, но если появится необходимость перейти в реал (например, для разговоров со спонсорами или контроля за действиями групп) - перейдём.

Теперь немного о планах в свете сегодняшних реалий. Планы предварительные, предложения и критика приветствуются. Основных вариантов два:
1)Находятся спонсоры, и всё происходит при помощи Trekkingclub"а. Т.е. маркировка ледника, навеска веревок, врач, гиды-спасатели - и всё это в течение 10 дней. В этом благоприятном варианте можно ожидать значительной массовости, но всё же это будет не альпиниада. Требования к участникам (см. начало темы) остаются в силе. Пойдут лишь достаточно подготовленные, в составе самостоятельных схоженых групп. В случае проблем на подходе/отходе группа решает их сама (если поблизости кто-то окажется - поможет, если удастся известить спасателей - помогут они). За безопасность на самом Талгаре отвечают спасы, а все остальные их дружно слушаются. Общую координацию в этом случае может взять на себя Trekkingclub, включая контроль за отбытием/прибытием.
2)Спонсоры не находятся. В этом случае проблема оплаты остается нерешенной, отчасти по указанным выше причинам, отчасти по недостатку времени. По моему личному мнению, в такой ситуации можно сделать следующее:
--выявить среди желающих 2-3 самые сильные группы (реально сейчас 1-2 уже есть)
--договориться, кто пойдет первым и проведет разметку маршрута с провешиванием хотя бы самых опасных мест, кто последним (оказать помощь отставшим и заболевшим, если таковые будут) и кто в середине.
--возможно, сжать временнОй интервал с 10 дней до 5-7. Меньше 5 - не надо, из-за возможных проблем с погодой.
--кто поднимется на гору - фотографируется с "флагом виртуального спонсора" (делает вид, что сжимает древко несуществующего флага)
--максимально подробно фиксировать маршрут (перевалы, повороты, трещины) на фотографиях
--остальным желающим детально объяснить ситуацию и предложить перенести свой поход на следующий год или идти самостоятельно строго в объявленные сроки, лучше в их первой половине, а при проблемах - возвращаться или ждать очередную "сильную" группу.

В этом случае основная цель - не массовость, а подготовка к походу Талгар-2006. Будет доказана (как я надеюсь) реальная досягаемость пика для непрофессионалов, подробно изучен маршрут, а к спонсорам можно будет идти уже более подготовленными и с виртуальным флагом в руках. Задача-минимум: подойти к пику, разведать маршруты подхода-отхода. Задача-максимум: хоть кому-то побывать на вершине и сфотографироваться с "виртуальным флагом". Реально?

Жду очередной порции конструктивных замечаний. Ответил ли я на вопросы? Возможно, проблему "виртуальной координации" следует обсудить подробнее - у кого какие предложения?
P.S. Вопрос к профи: так в каком же всё-таки году был покорён Талгар - в 1935-м или 1938-м?

[dch-rx]

Господа, пардон что вмешиваюсь в дисскуссию.
Озвучте плииз (а точнее напишите) сроки кто когда пойдет.

[Nebesov]

Господа, пардон что вмешиваюсь в дисскуссию.
Озвучте плииз (а точнее напишите) сроки кто когда пойдет.

В ночь с 19 на 20 августа будет полнолуние, поэтому 20-е выбрано как середина временнОго интервала. Предварительно сроки - с 15 по 25-е, возможно, ужмём до 5-7 дней (например, 18-22 или 17-23). Имеется в виду дата восхождения, а сам подход - это еще 3-4 дня. То есть для восхождения 15-го надо будет выйти 11-12-го августа.

Кто когда именно пойдет - решать вам, лишь бы уложиться в интервал (для взаимной поддержки - ну, и разметку маршрута постараемся организовать). Просьба группам, в которых есть альпинисты-разрядники, сообщить на форуме или через ЛС удобный для вас интервал дат прибытия под пик - попробуем раскидать сильные группы по времени, чтобы остальным было надёжнее.