Сообщений в теме: 144

[Vadziku]

А еще я всегда думала, что сатана ужасно злой и все такое, а там он вполне нормально обошелся с Маргаритой.

Булгаков серъезно увлекался исследованиями альбигойцев, а у них Сатана - вовсе не подчиненное или злое начало, скорее дуальная пара к свету. Равноправная. Отголосок этих исследований - знаменитая фраза "Этот рыцарь когда-то неудачно пошутил, говоря о свете и тьме. После этого ему пришлось прошутить несколько дольше, чем он предполагал". Достатотчно достоверная гипотеза исследователей Булгакова отсылает нас к осаде не помню уж какой крепости, штурм был отбит, предводитель осаждающих погиб, и один персонаж пошутил в стиле "Такой-то умер, и жители города так обрадовались, что из тьмы возродился свет", это я коряво по памяти привожу. Там был французский оригинал - конечно звучит весьма музыкально и изящно на французском. Поскольку свет и тьма у альбигойцев равноправные и непересекающиеся сущности, то эта шутка не могла устроить ни одну из сторон. Вот и пошутил рыцарь. Там еще один момент был - автор каламбура выпустил сборник баллад, на обложке было его изображение в темно-фиолетовых одеждах Причем достоверно известно, что Булгаков эту книжку читал
Вот так примерно.

[BAD]

А про Понтия Пилата почти все напридумано, так, основная мысль типа осталась и хватит...

О! А я то думал, что там не так?... Оказывается про Пилата все придумано, а остальное основано на реальных событиях.
А мне последнее время все больше и больше нравятся эти "Пилатские" вставки.

[Соль]

Книга здоровская, конечно. Но самый клевый был кот! Он был такой прикольный! Просто все время хотелось залезть в книжку и погладить его...

А еще я всегда думала, что сатана ужасно злой и все такое, а там он вполне нормально обошелся с Маргаритой.

А про Понтия Пилата почти все напридумано, так, основная мысль типа осталась и хватит...

Прикольная рецензия. Но дело в том, что Булгаков здровски изучал библейские истории в целом, и историю христианства, в частности. Мне кажется, что его интрепритация истории Христа - это то, ради чего и был написан роман, а вторая сюжетная линия просто веселый стеб гения, что главное не бросалось в глаза.

[Brandt]

Прикольная    рецензия. Но дело в том, что Булгаков здровски    изучал библейские истории в целом, и историю христианства, в частности. Мне кажется, что его интрепритация истории Христа - это то, ради чего и был написан роман, а вторая сюжетная линия просто веселый стеб гения, что главное не бросалось в глаза. 

Абсолютно не согласен насчет второй линии. Большинство вещей, написаных автором в то время и о том времени:"Собачье сердце", "Роковые яйца", "Мастер и Маргарита" (исключение составит пожалуй лишь "Театральный роман") пронизаны единой мыслью. Их можно выпустить в одном сборнике, озаглавив его названием одного из романов - "Дьяволиада". Именно таким и было у МА отношение к Сов. власти - дьяволиада, в обществе - дичайший фарс, переходящий в пронзительные личные трагедии.
и история христа поставлена в один ряд с историей современности: тоже сплошной общественный фарс и тоже глубокие личные трагедии героев, видящих и понимающих неизбежность.

[Соль]

Абсолютно не согласен насчет второй линии. Большинство вещей, написаных автором в то время и о том времени:"Собачье сердце", "Роковые яйца", "Мастер и Маргарита" (исключение составит пожалуй лишь "Театральный роман") пронизаны единой мыслью. Их можно выпустить в одном сборнике, озаглавив его названием одного из романов - "Дьяволиада". Именно таким и было у МА отношение к Сов. власти - дьяволиада, в обществе - дичайший фарс, переходящий в пронзительные личные трагедии.
и история христа поставлена в один ряд с историей современности: тоже сплошной общественный фарс и тоже глубокие личные трагедии героев, видящих и понимающих неизбежность.

А я все-таки разделяю их, хотя бы потому, что в "советской" линии, за исключением не очень значительной мелодраматической нотки, звучит, в основном, ирония, сарказм и сатира, и, безусловно, очень личное отношение автора, а вот библейская часть кажется плавно-повествовательной и исторически отстранненной. И заметь, сюжетные линии сходятся уже там, где от "советской" уже ничего не остается. И дьявол, кстати, вместе со всей своей сюжетной линией, антисовесткий получается совсем Так что, давай, Бранд, термины уточним, а то мы вдруг об одном и том же гутарим

[BAD]

Прикольная    рецензия. Но дело в том, что Булгаков здровски    изучал библейские истории в целом, и историю христианства, в частности. Мне кажется, что его интрепритация истории Христа - это то, ради чего и был написан роман, а вторая сюжетная линия просто веселый стеб гения, что главное не бросалось в глаза. 

Поддерживаю тостующего!
И еще, немножко не в тему, но все же. Есь такая весчь у Андреева, называется "Иуда Искариот". Почитайте, довольно интересная точка зрения на "пилатовскую историю".

[Yuser]

Любовь Мастера и Маргариты. Меня не трогает. И персонаж - образ Мастера, а еще более Маргариты. А от Инь и Янь очень тащусь. Я именно так воспринимаю эту "часть той силы, которая..."

[Nikita1]

Все будет правильно, на этом построен мир.[COLOR=blue]

[Vadziku]

Абсолютно не согласен насчет второй линии. Большинство вещей, написаных автором в то время и о том времени:"Собачье сердце", "Роковые яйца", "Мастер и Маргарита" (исключение составит пожалуй лишь "Театральный роман") пронизаны единой мыслью. Их можно выпустить в одном сборнике, озаглавив его названием одного из романов - "Дьяволиада". Именно таким и было у МА отношение к Сов. власти - дьяволиада, в обществе - дичайший фарс, переходящий в пронзительные личные трагедии.
и история христа поставлена в один ряд с историей современности: тоже сплошной общественный фарс и тоже глубокие личные трагедии героев, видящих и понимающих неизбежность.

А я все-таки разделяю их, хотя бы потому, что в "советской" линии, за исключением не очень значительной мелодраматической нотки, звучит, в основном, ирония, сарказм и сатира, и, безусловно, очень личное отношение автора, а вот библейская часть кажется плавно-повествовательной и исторически отстранненной. И заметь, сюжетные линии сходятся уже там, где от "советской" уже ничего не остается. И дьявол, кстати, вместе со всей своей сюжетной линией, антисовесткий получается совсем Так что, давай, Бранд, термины уточним, а то мы вдруг об одном и том же гутарим

Сатира != стебу. "Советская" часть выписана даже еще более тщательно, чем "иудейская", что не позволяет считать ее второстепенной линией. Символизм этой части гораздо более богат, чем пилатовские вставки.

[Vadziku]

Прикольная    рецензия. Но дело в том, что Булгаков здровски    изучал библейские истории в целом, и историю христианства, в частности. Мне кажется, что его интрепритация истории Христа - это то, ради чего и был написан роман, а вторая сюжетная линия просто веселый стеб гения, что главное не бросалось в глаза. 

Поддерживаю тостующего!
И еще, немножко не в тему, но все же. Есь такая весчь у Андреева, называется "Иуда Искариот". Почитайте, довольно интересная точка зрения на "пилатовскую историю".

Почти классический образ Иуды-предателя. Есть гораздо более интересные видения этого вопроса, например у Казандакиса - о том что основную роль спасителя принял на себя Иуда - получил вечное проклятие, это больше отвечает моему видению "принятия на себя грехов человечества". Есть еще Сарамаго, но у того более всепрощенческая, то бишь просто оправдывающая точка зрения.

[Vadziku]

Любовь Мастера и Маргариты. Меня не трогает. И персонаж - образ Мастера, а еще более Маргариты. А от Инь и Янь очень тащусь. Я именно так воспринимаю эту "часть той силы, которая..."

Это не инь и янь, это альбигойцы. См. выше, я писал про это.

[Соль]

Сатира != стебу. "Советская" часть выписана даже еще более тщательно, чем "иудейская", что не позволяет считать ее второстепенной линией. Символизм этой части гораздо более богат, чем пилатовские вставки.

Стеб (в конексте моего высказывания) = издевка. Все таки, несмотря на больший объем и богатство изобразительных средств, история Иешуа, по-моему субъективному ощущению, кажется мне более любимой автором (хотя, вряд ли корректно делить любовь автора между двумя частями одного романа). Личная неприязнь и современность, конечно, делает "советскую" часть очень яркой, живой и цепляющей, зато вторая представляется гениальным прозрением. Я не сравниваю, какая лучше/хуже, говорю лишь о своем восприятии. Надо, кстати, поискать, что сам Буглаков говорил по этому поводу.

[Vadziku]

Сатира != стебу. "Советская" часть выписана даже еще более тщательно, чем "иудейская", что не позволяет считать ее второстепенной линией. Символизм этой части гораздо более богат, чем пилатовские вставки.

Стеб (в конексте моего высказывания) = издевка. Все таки, несмотря на больший объем и богатство изобразительных средств, история Иешуа, по-моему субъективному ощущению, кажется мне более любимой автором.

А издевка в контексте вашего высказывания = сатира. Но "сатира" не несет того пренебрежительного и легковесного значения, как "стеб". А употребили это слово, чтобы подтвердить вашу гипотезу, но пока это только гипотеза, больше того только ВАША гипотеза.
Ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактус. По логике это примерно то же, что и ваше - "большой объем, богатство изобразительных средств, но любил он другое".

Сообщение отредактировал Vadziku: 10.02.2005, 12:43:51

[Соль]

А издевка в контексте вашего высказывания = сатира. Но "сатира" не несет того пренебрежительного и легковесного значения, как "стеб". А употребили это слово, чтобы подтвердить вашу гипотезу, но пока это только гипотеза, больше того только ВАША гипотеза.
Ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактус. По логике это примерно то же, что и ваше - "большой объем, богатство изобразительных средств, но любил он другое".

Я где-то сказала, что это НЕ МОЯ гипотеза? Или для того, чтобы было прочтено "мое субъективое ощущение" - обязательно нужно выделять шрифтом? Не понимаю диалектического смысла доказывать мне то, что я сама и сказала.
Бранд, красноречивый, ты ответишь или нет, а то текущая дискуссия отдает охотой на ведьм.

[Vadziku]

Бранд, красноречивый, ты ответишь или нет, а то текущая  дискуссия отдает охотой на ведьм. 

Вы меня зашугаете - начну бояться слова поперек сказать, чтобы только в охоте на ведьм не заподозрили

[Yuser]

Булгаков серъезно увлекался исследованиями альбигойцев, а у них Сатана - вовсе не подчиненное или злое начало, скорее дуальная пара к свету. Равноправная.

Может быть. Я, к сожалению, плохо, а точнее вообще не ориентируюсь в Альбигойцах. Но, инь и янь - это не просто дуальная пара: в светлом начале есть кусочек злого, а в злом - кусочек доброго. Альбигойцы - это Булгаков и Вадзику, а инь и янь - это я.

[Vadziku]

Может быть. Я, к сожалению, плохо, а точнее вообще не ориентируюсь в Альбигойцах. Но, инь и янь - это не просто дуальная пара: в светлом начале есть кусочек злого, а в злом - кусочек доброго. Альбигойцы - это Булгаков и Вадзику, а инь и янь - это я.

Всякий дуализм подразумевает взаимодействие. Иначе это не дуализм, а просто отдельные сущности. Булгаков, сколько мне известно восточной философией не увлекался. Но, разумеется, если вам ближе инь и янь - смотрите с этой точки зрения.

[Brandt]

Бранд, красноречивый, ты ответишь или нет, а то текущая  дискуссия отдает охотой на ведьм. 

Соль, сорри, только вот вылез в нет. в принципе, у нас с вадей близкие позиции. я тож считаю, что как раз-таки "советская" часть первична, а "библейская" вторична. "библейская" тема является IMHO отражением "советской", просто за счет "камерности", она прописана более тщательно, "театрально", музыкально и еще куча эпитетов. в ней на заднике намалевана толпа, мало отличающаяся от московской (за исключением квартирного вопрова), НО! заметьте, нигде нет Дьявола, даже незримо.

PS кто-то грил, что по поводу "Мастера и Маргариты" не о чем говорить??

[Vadziku]

НО! заметьте, нигде нет Дьявола, даже незримо.

Незримо как раз есть. Помнишь вопрос о том откуда Воланд мог знать о разговоре на балконе если их там было только двое

PS кто-то грил, что по поводу "Мастера и Маргариты" не о чем говорить?? 

Нагло врут.

[Brandt]

Может быть. Я, к сожалению, плохо, а точнее вообще не ориентируюсь в Альбигойцах. Но, инь и янь - это не просто дуальная пара: в светлом начале есть кусочек злого, а в злом - кусочек доброго. Альбигойцы - это Булгаков и Вадзику, а инь и янь - это я.

возражу. возьмите хотя бы Лао-Цзы: "Одно порождает Два, Два порождает Три". Акцентирование внимания именно на Два, вырывание из общего контекста - есть типичная ошибка европейского сознания. т.н. "восточное сознание", признавая дихототмию, считает ее лишь одним из принципов. знаменитая "точка в центре" служит лишним напоминанем сложности бытия, описывааемого пятью (звуками, цветами и т.п.), а никакк не двумя. так что рассекая явление на оно и не-оно (напр. альбигойцы и инь-ян) надо быть очень осторожным: анализ бесплоден без синтеза, но неверный синтез порождает кадавров. (что прекрасно видно в "наблюдениях бога" в общем)