Сообщений в теме: 118

[Gul-na-ra]

Прошу отметить, мой взгляд не базируется на ностальгии или других сантиментах. Всё основано на простом анализе качества/стоимости жизни и возможностей, на которые тут может расчитывать человек. Всё зависит от того, что ты теряешь в Казахстане. Если ты учительница в районной школе с нн-ой з.п. в КЗТ, то, конечно, голландский муж и работа уборщицы с з.п. выше либо социалка около 1000 евро покажутся счастьем. Лично моё качество жизни от передислокации ухудшилось.

А по поводу путей здесь оказаться и прочно зацепиться - брак/партнёрство либо работа. Работу лучше искать из Казахстана.

[Малышка]

А смысл сюда эмигрировать?
Страна дорогая, живут здесь хорошо пенсионеры.
Остальные либо выбирают не иметь детей и жувут в своё удовольствие, либо имеют детей, работают парт-тайм оба родителя и считают копейки. Налоги съедают почти половину. Парадоксально, чем больше зарабатываешь, тем больше теряешь, и больше платишь за те же ясли (конкретный пример из жизни: оплата за двух детей в саду, 3 дня в неделю стоит 1080 евро, это еще в семье не с самыми высокими доходами).

Про детей это точно. Моя подруга в Голландии, прежде чем забеременить, встала на очередь в садик, очень не дешевый (Если хотите в хороший). А, когда девочке был годик, уже надо было определяться со школой.

[Малышка]

Низко-образованная эмиграция заставляет коренных жителей косо посматривать на приезжих. И я их понимаю (те же налоги). Провозглашаемая на весь мир национальная идея всеобщей терпимости обязывает сохранять лицо.

Идея всеобщей терпимости, это конечно хорошо (бедные они бедные, голландцы, терпят нас всех)). Но вот подучить приезжих культуре, точно уж не помешает.
Если честно, вспоминала, да так и не вспомнила ни одного знакомого человека, который бы иммигрировал на Запад, потому что ему там будет лучше. Работа за рубежом, учеба и замужество не в счет. Бегут в надежде, что там легче и лучше, те, кто не смог реализовать себя дома.

[Oz from home]

Гульнара, привет! =) Не знал, что ты здесь обитаешь (если не обознался). Может тут вообще все - скрытые экспаты? =) Спасибо за классный пост по теме. В целом и в общем все сказанное - правда, но все-таки плюсов много. О них надо отдельно написать. =)

Малышка, насколько я не согласен с Гостем, который хочет навязать обобщенное мнение о всех плюсах и полном жирном минусе проживания в Казахстане, настолько я не согласен с постом выше. Многие едут не обязательно от того, что не могут реализовать себя. Некоторым хочется безопасности, стабильности (что будет после Назарбаева?), свободы передвижения (бывают люди которые хотят жить в Казахстане, но уезжают только ради паспорта, с которым ездить легче). Некоторым не нравится грязь и экология (в центре Лондона, несмотря на миллион машин - дышиться легко). Лично меня больше всег пугает дома одна страшная вещь - беззаконие. Слишком много людей, особенно тех, что представляют государство считают себя выше закона. Из этого истекает слишком, слишком много наших бед. (Как я мечтаю о том дне, когда в какой-то момент пойму, что моя Родина - это правовое государство! Такой день может и не наступит, но мечтать не вредно, верно?)

Мы, люди - разные. Примеров причин отъезда очень много и вот так вот всем вердикт "не смог реализовать себя"? Знаю десятки людей, которых ни что не гнало, было все - положение, деньги, недвижимость, но они уехали. По разным причинам и вышеперечисленные - далеко не все.

Сообщение отредактировал Oz from home: 20.01.2005, 01:35:30

[Gul-na-ra]

Привет, Oz! Ты не обознался)
За отсутствием кириллицы дома, в основном, наблюдаю. Но эта тема задела за живое.
Возможно, плюсов и больше. Но етому есть логичное объяснение:
А) ты здесь много дольше меня;
Б) ты не один.
А вообще, время покажет!)

[Заморский гость]

[
Ну уж если так глубоко копать, то и в Голандии масса людей, которые не могут позволить себе пива. И не потому что не хотят, а потому что не могут.

Значит, Голландия не моя страна .
Ящик пива (12 бутылок) стоит в Калгари 12 долларов, даже есди две бутылки в день себе позволять - это почти на неделю (я, оказывается, алкоголик - заранее запасаюсь). Минимальная зарплата - 6,90. Ящик зарабатывается за два часа. С минимальной зарплаты налог практически отсутствует.

Помнится ездили мы пару тройку лет по Европе, с межд.. программой по борьбе с безграммотностью, и видела я таких людей, в той же Голландии, Бельгии... Видела, как они живут... Согласна, в большей части это приехавшие, но и коренное население составляет не малый процент. Так вот, живут они, читать с трудом умеют, не говорю уже про писать граммотно.

А когда вы совершаете аналогичную поездку по Казахстану, то в каждом ауле жители пишут грамотно, как минимум, на трех языках, а разговаривать могут вообще на 12, редко когда только 10 языков знают.
Разговор-то не об этом.
Житель Утрежта живет себе в Утрехте и Амстердам ему даром не нужен.
А рядового жителя Тургая или Аркалыка (не акима и не его помощника) спроси - хорошо ли тебе в Тургае, или в Астану поедешь?

[Gul-na-ra]

А вот почему житель Утрехта живёт себе в Утрехте - это уже из другой оперы, позволю себе заметить. Чем удивляет народ нидерландский - это отсутствием амбиций, по большому счету. Если родился ты в семье плотника, то и быть тебе плотниом, слесарем и т.д. Люди очень приземлены и не стараются хватать звёзд с неба. Есть в этом плюс - отсутствие комплексов. И живёшь ты где-нибудь в Брабанте, и уверен, что Роттердам - самый большой мегаполис в мире..

У нас же каждый колхозник (читать: простой человек, а не в том смысле как это слово сейчас употребляют в больших городах) выворачивается наизнанку, чтобы выучить сына и мечта у него, что сын тот станет не больше, не меньше, а министром! И потому такая миграция населения в стране - во-первых, надо учиться, во-вторых, шансов заработать больше, нежели в глубинке. И ведь добиваются люди многого!

В Казахстане такие позиции как бармен, официант, секретарь - они изначально временные, их занимает студенчество либо молодёжь. Но никто из барменов, официантов не собирается заниматься этим всю жизнь. Они идут дальше.

В Нидерландах же можно встретить 45-летнего бармена, официанта, секретаршу, которые никогда не думали, что могут большего добиться. Другое дело, что мало кто из них выполняет свою работу на 100%. Резона-то нет. Уволить здесь человека не так-то просто. Отсюда и хамство, и долгий сервис.

Но это уже офф..
По поводу путей эмиграции - самый привлекательный, на мой взгляд - найти работу. До получения паспорта 30% рулинг по налогобложенению обеспечен. Правда, глядя на тебя голландцы частенько замечают, что сейчас очень тяжелая ситуация и даже коренные голландцы сидят без работы. Подтекст читается легко: что, мол, ТЫ тут делаешь? А вот потом, после получения паспорта цифирка брутто превращается в очень смешную цифирку нетто. И начинается истинно голландский образ жизни с собиранием кассовых чеков и внесением всех расходов в компутер.
Ну, ей-богу, не представляю я, как тут можно жить на социалку.

Сообщение отредактировал Gul-na-ra: 20.01.2005, 14:27:44

[Johhn]

Я, честно говоря, вообще не понимаю, почему людям хочется в Европу. Для эммигранта это плохой выбор. Есть только три приемлемых варианта: США, Канада, Австралия. В этих странах эмигрантам гораздо проще интегрироваться.

[Малышка]

Малышка, насколько я не согласен с Гостем, который хочет навязать обобщенное мнение о всех плюсах и полном жирном минусе проживания в Казахстане, настолько я не согласен с постом выше.  Многие едут не обязательно от того, что не могут реализовать себя.  Некоторым хочется безопасности, стабильности (что будет после Назарбаева?), свободы передвижения (бывают люди которые хотят жить в Казахстане, но уезжают только ради паспорта, с которым ездить легче).  Некоторым не нравится грязь и экология (в центре Лондона, несмотря на миллион машин - дышиться легко).  Лично меня больше всег пугает дома одна страшная вещь - беззаконие.  Слишком много людей, особенно тех, что представляют государство считают себя выше закона.  Из этого истекает слишком, слишком много наших бед.  (Как я мечтаю о том дне, когда в какой-то момент пойму, что моя Родина - это правовое государство!  Такой день может и не наступит, но мечтать не вредно, верно?)

Мы, люди - разные.  Примеров причин отъезда очень много и вот так вот всем вердикт "не смог реализовать себя"?  Знаю десятки людей, которых ни что не гнало, было все - положение, деньги, недвижимость, но они уехали.  По разным причинам и вышеперечисленные - далеко не все.

Ради паспорта? Если все в порядке в КЗ, я не думаю, что это большая проблема получать визы (ну правда займет это немного времени, но не думаю, что это так много, и Вы сами лично этим будете заниматься), у моего шефа русский паспорт, при этом он не собирается его менять (живя постоянно в Швеции).
Да, согласна, грязновато у нас дома. Но, когда в Лондоне начинается ветер, и Вы живете во 2 -й и дальше зоне (а обычно там и живут), то тебе в лицо летит мусор, пакеты, обертки... Грязь обойти можно, а вот летящий в лицо мусор.....
Беззаконие... Оно везде. Коррупция тоже. Мою подругу два раза грабили, далеко не поздним вечером, и в нормальном районе. Полиция сказала, что бывает, и посоветовали сходить к психиатору. Она теперь боиться, когда кто-то сзади стоит. Обойти законы по крупному, тоже можно, и делают это в основном наши бывшие соотечественники. А про мелочи, типо банк кинуть (махинации со своим же счетом, кредитки т.д) так это вообще в порядке вещей. И хоть бы что. Дальше продолжают.
Да, может я и погорячилась, сказав, что насовсем уезжают те, кто не реализовал себя дома. Согласна.
Но Вы ведь и сами говорите, что знаете массу людей, которые уезжали добившись многого. А это уже из другой сказки. Я же говорила о тех людях, которые думают, что в Голландии медом помазано, и жить им будет однозначно лучше там, чем на Родине от которой тошнит.

[Котик]

Но Вы ведь и сами говорите, что знаете массу людей, которые уезжали добившись многого. А это уже из другой сказки. Я же говорила о тех людях, которые думают, что в Голландии медом помазано, и жить им будет однозначно лучше там, чем на Родине от которой тошнит.

Сам я в Голландию не собираюсь, но могу понять людей, которые готовы уехать, даже если их благосостояние ухудшится. К примеру, сегодня я переходил через очень оживленную улицу с двумя раздельными полосами. На одной полосе скотина на дорогой машине, громко сигналя, проехала прямо передо мной и еще несколькими людьми, идущими по перекрестку на зеленый свет. На второй полосе скотина на дешевой машине остановилась прямо на переходе, заехав на него буквально в полуметре от меня (был все еще зеленый). Проблема в том, что это всего лишь один маленький характерный пример жизни в Казахстане. Скотины, подобной этим двум водителям, в этой стране слишком много. Я не хочу, чтобы мое потомство росло под скотским влиянием и под угрозой со стороны скотины. Поэтому лучше уж уехать и жить беднее на чужбине. Хотя я выберу не Голландию, а другую страну.

[Малышка]

Ладно народ, может кому и действительно ТАМ лучше. Но пожив за бугром, я пришла к выводу, что там такие же проблемы, то же скотское отношение к простым людям, те же недовольные граждане (Ну улыбаются они тебе в лицо, а потом же сами и стучат, сдают и т.д).
А насчет детей. Я хочу, чтобы мои дети выросли на территории бывшего Союза. Люди у нас как то человечней в общем смысле этого слова. У наших детей шире кругозор, наши дети разумней, и из них вырастают мудрые взрослые.
Да, конечно, проблемы есть и у нас. И еще какие. И будут.
И каждый волен решать сам, быть ему чужаком, или делать так, чтобы детям жилось лучше в родной стране (Что реально, несмотря на все заявления, в Европе тоже не всегда жили хорошо).
Да и потом, подумайте сами, нужны ли Вы той же Голландии? Наверняка меньше, чем Казахстану. (Представляю, какие посыпятся ответа, типа а здесь мы вообще никому не нужны).
Всем удачи. Тем кто уехал (но по-видимому ностальгия и дефицит общения, раз Вы на этом сайте, у Вас ощущается) , и тем кто остался. ))

Сообщение отредактировал Малышка: 21.01.2005, 00:21:41

[Oz from home]

Люди у нас как то человечней в общем смысле этого слова. У наших детей шире кругозор, наши дети разумней, и из них вырастают мудрые взрослые.

А можно спросить - в чем это выражается? Чем наши дети разумнее? И Вы правда считаете, что у нас много мудрых взрослых?

[Тиммон]

Люди у нас как то человечней в общем смысле этого слова. У наших детей шире кругозор, наши дети разумней, и из них вырастают мудрые взрослые.

А можно спросить - в чем это выражается? Чем наши дети разумнее? И Вы правда считаете, что у нас много мудрых взрослых?

гыыы... увидел твой ник на первой страничке... залез в тему... как будто не тебя читаю... а ты в слова Малышки не веришь значит???

а я с ней согласен... люди бегут и многие находят там проблем еще больше... проблем везде хватает... даже вот ты, Оз, будучи здесь в Алматы летом помчался по врачам дочку показывать... дядя мой, живя в Осло, первым делом своих двух сыновей здесь тоже по врачам показывает... и совсем не из-за денег...

никогда и ни за что не уеду со своей родины... если только по работе, но не больше пары лет... больше не выдержу... кстати, Кана вон уже не выдерживает потихоньку ))) с нормальной головой достичь бОльшего можно здесь ИМХО, а там все равно всегда будешь чужим...

свобода... посмотришь на американцев и как им головы заморачивают... ну ее нафих такую свободу....

я может ни к селу ни к городу со своим постом... в первый раз в этом форуме... а "там" я бывал и не один раз... правда, не жил по очень долго... но близкие мне люди там живут... и мне совсем не кажется, что они там кайфуют от той жизни...

[BAD]

Ребят. Вам всем нужно в другую тему... То о чем вы говорите, вроде как-то не сильно относится к проблемам эмминрации в голандию.

[Oz from home]

[
Ну уж если так глубоко копать, то и в Голандии масса людей, которые не могут позволить себе пива. И не потому что не хотят, а потому что не могут.

Значит, Голландия не моя страна .
Ящик пива (12 бутылок) стоит в Калгари 12 долларов, даже есди две бутылки в день себе позволять - это почти на неделю (я, оказывается, алкоголик - заранее запасаюсь). Минимальная зарплата - 6,90. Ящик зарабатывается за два часа. С минимальной зарплаты налог практически отсутствует.

Вернемся к обещанным плюсам.

Гость, если уж мерить в пиве =). Конечно здесь Голландия звезд с неба не хватает, но все же ей есть что сказать. 24 бутылки Хайнекена по 0,33 (тоже ящик, только полноразмерный) здесь стоят 8,5 Евро (11 долл США), то есть 93 евроцента за литр. Причем это в дорогом супермаркете, и это далеко не самое дешевое пиво.

[taic]

всем привет
я хочу сказать что совершенно согласна с Малышкой и Тиммоном
я живу в Бельгии и как бы сытно здесь не было вы не представляете как тошно на душе и как хочеться чтобы мои детки ходили в обычную школу "советского образца"!!!
как трудно научить ребенка самому всему тому что в НОРМАЛЬНОМ,пусть и неблагоустроенном,обществе ребенок получает сам по себе!!!
раньше я не понимала насколько люди могут быть ДРУГИМИ в полном смысле слова,а теперь вижу что это такое
другой менталитет,другое все,начиная с рождения и кончая глубокой старостью-это ужасно!конечно можно не обращать внимания на всё это,на то что живешь как на другой планете ,но это это накапливаеться с каждым днем больше и больше.....
да здесь тоже хватает проблем,здесь люди гораздо холодней и равнодушней-это не вина их,а беда,но они этого не осознают...они конечно тоже любят ,но только своих очень близких людей,да и то не все ....я не представляю как можно отдать свою маму в дом престарелых,только для того чтобы вечером было время пойти выпить пива!!! и не иметь лишних забот! и детей многие отдают в интернаты ,чтобы они не путались под ногами!
вот и судите сами какое это общество-благоустроенное-да,но хорошее ли?человечное ли ? и это только так, пара слов....конечно с экономической точки зрения здесь система хорошо устроена,но просто страшно от одной мысли что это может стать Родиной для моих детей...я не хочу...
извените если не совсем по теме,хотя чем больше будет знать человек собирающийся сюда-тем ему же лучше
конечно есть и плюсы...,но пусть это лучше будет сюрпризом для приезжего,
ведь надеяться надо на лучшее,а готовиться к худшему

[Заморский гость]

[
Ну уж если так глубоко копать, то и в Голандии масса людей, которые не могут позволить себе пива. И не потому что не хотят, а потому что не могут.

Значит, Голландия не моя страна .
Ящик пива (12 бутылок) стоит в Калгари 12 долларов, даже есди две бутылки в день себе позволять - это почти на неделю (я, оказывается, алкоголик - заранее запасаюсь). Минимальная зарплата - 6,90. Ящик зарабатывается за два часа. С минимальной зарплаты налог практически отсутствует.

Вернемся к обещанным плюсам.

Гость, если уж мерить в пиве =). Конечно здесь Голландия звезд с неба не хватает, но все же ей есть что сказать. 24 бутылки Хайнекена по 0,33 (тоже ящик, только полноразмерный) здесь стоят 8,5 Евро (11 долл США), то есть 93 евроцента за литр. Причем это в дорогом супермаркете, и это далеко не самое дешевое пиво.

вы не поняли.
Я про то, что живя за пределами Казахстана, пиво приличное можно купить
ВЕЗДЕ, а не только в "Пруссии".

[Заморский гость]

[
Ну уж если так глубоко копать, то и в Голандии масса людей, которые не могут позволить себе пива. И не потому что не хотят, а потому что не могут.

Значит, Голландия не моя страна .
Ящик пива (12 бутылок) стоит в Калгари 12 долларов, даже есди две бутылки в день себе позволять - это почти на неделю (я, оказывается, алкоголик - заранее запасаюсь). Минимальная зарплата - 6,90. Ящик зарабатывается за два часа. С минимальной зарплаты налог практически отсутствует.

Вернемся к обещанным плюсам.

Гость, если уж мерить в пиве =). Конечно здесь Голландия звезд с неба не хватает, но все же ей есть что сказать. 24 бутылки Хайнекена по 0,33 (тоже ящик, только полноразмерный) здесь стоят 8,5 Евро (11 долл США), то есть 93 евроцента за литр. Причем это в дорогом супермаркете, и это далеко не самое дешевое пиво.

вы не поняли.
Я про то, что, живя за пределами Казахстана, пиво приличное можно купить
ВЕЗДЕ, а не только в "Пруссии".

А школы "советского образца" - это теперь только у Стругацких в книжках, или у Кира Булычева.

[Krevetka]

Всем привет!!!

Ну елки-палки! давно же я здесь не была
Классно вы тему развернули

Народ, ознакомившись с содержимым двух новых страничек в теме, я вас могу теперь поделить на две группы

1. люди, довольные своей жизнью
2. люди, недовольные своей жизнью

Реально товарищи, которые собой довольны, чувствуют себя вполне нормально в любой стране. При этом они даже вполне довольны родиной. относятся к ней хорошо, независимо от того, где находятся

а их друзья из соседнего лагеря страдают комплексами. набрасываются с кулаками на дикий запад (и на собеседников по форуму) и мучаются от приступов ложного патриотизьма

Шо касается Гульнары--как я Вас понимаю!!! когда я торчала в штатах, мне казалось, что вокруг одни дебилы. А дома--эдакое утонченное интеллектуальное общество и все так прекрасно, что прямо гордость за отчизну! Которая продержалась до первой встречи с родиной в лице казахстанских пограничников на паспортном контроле.

Так что дай Вам Бог сетовать на трудную жизнь, находясь в человеческих условиях (где права человека--это не из произведений Булычева) и не попасть в реальную задницу

[Krevetka]

А можно спросить - в чем это выражается? Чем наши дети разумнее? И Вы правда считаете, что у нас много мудрых взрослых?[/QUOTE]

да, тут Малышка слегка загнула. Начать надо с того, что дети--все-таки святое. Не надо их делить на нашинских и ненашинских.

насколько я вообще внимательно слежу за происходящим вокргу, дети моих знакомых сутками пялятся в эти матершиные каналы Nickelodeon & fox kids--за уши не оттянешь. или режутся в игрушки. у нас видите ли, щитается круто, шоб ребенок все имел.

а то, что родители и сами уже давно в жутких попытках дать все ребенку деградировали, мы как-то забываем. люди давно перестали работать над собой. никто уже давно не проводит вечера за книжками--в основном, у телека. вы посмотрите на золотую молодежь (хренову)--их лица уже давно ничем не обезображены. наша молодежь стремится не к знаниям и интересным сверхидеям (стать космонавтом или научиться круто играть на каком-нибудь музыкальном инструменте), а к новым соткам и тачкам. и вечером их можно встретить не в библиотеке, а в силквейсити--с ведрами попкорна.

и ващще наш город напоминает мне пир во время чумы.
и дело не в том, что родина плохая, а в том, что историчекий процесс строительства стабильной экономики и все сопутствующие ему элементы--это довольно надолго.

лично я хочу дожить до коммунизьма не в 2030 году, когда мне будет за пятьдесят, а пардон чуть раньше.