Перейти к содержимому

Фотография

Перевод авто на газ+ и - достоинства и недостатки


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2549

#33266367
DuK

DuK
  • Свой человек
  • 631 сообщений
Для регистрации ГБО (для Алматы):

1. Выбираем установщика.

2. Получаем у установщика пакет документов:
- Сертификат соответствия на компанию (копия с печатью компании)
- Сертификат соответствия на ГБО (копия с печатью компании)
- Стандарт предприятия (копия с печатью компании)

3. Идем в ГорГАИ, пишем в свободной форме заявление на имя зам. начальника:
"Прошу выдать разрешение на установку газо-балонного оборудования на принадлежащий мне автомобиль RussoBalt 1907 гв, г/н X666XXX. Копии свид-ва о регистрации ТС, уд-я личности, сертификатов соответствия на компанию установщика и газовый баллон прилагаю. дата, подпись"
прилагаем КОПИИ указанных документов и бросаем в ящик для обращений граждан.

4. через 7-9 дней должны выпустить разрешение на установку. Правда, в этом разрешении самого разрешения нет, а просто описывается, что необходимо сделать после установки ГБО. Уточнять готовность разрешения можно по тел. 2544531, если все готово, приезжаете в ГорГаи, звоните снизу 4531, вас пропускают и торжественно вручают разрешение на установку ГБО.

Я в ГАИ не пошел, а отправил сканы заявления и всех документов в ДВД г. Алматы через egov. Через неделю получил в egov ящик скан разрешения на установку ГБО.

5. Едем к установщику, устанавливаем ГБО. Получаем у установщика еще две бумажки - акт приемки авто на установку ГБО и акт авто осмотра после установки ГБО.

Обычно п.5 делают сразу после п.1. я тоже так сделал. Акты берем с открытыми датами. Внимание! в этом случае случайно не отправьте эти акты в ГАИ с пакетом доков на разрешение на установку (п3), т.к. подразумевается, что Вы не устанавливаете ГБО до получения разрешнения на установку. ;)

6. Проходим внеочередной ТО (~6К KZT) в любом пункте прохождения ТО. В бумажке ТО обязательно должно быть указано что авто на газе/бензине.

7. Едем в Меркур Сертико, находится в Мерее - заезжаем в Мерей с Ташкентской, поворачиваем налево, в здании где автомойка, сразу за боксами дверь, вам туда. Они сами делают копии всех документов, которые у вас есть, проводят внешний осмотр, измерение СО :), все фотают, забирают 15К KZT и через 2-6 часов выдают документ о том, что все установленное, соответствует Казахстанским стандартам.

8. Собираем в кучу все полученные документы и едем на ГАИ на техинспекцию (это те же люди что выдают разрешение на установку). Техинспекция проводится по понедельникам с 9-00 до 12-00 на площадке перед ГорГАИ. Заезжаем с Космонавтов, на шлагбауме говорим что на техинспекцию, где-нибудь паркуемся. Если не будут пускать, говорим что инспектор сказал заезжать. Ищем инспектора, у меня это заняло меньше минуты, он осматривает ваш авто, забирает нужные ему документы из тех что у вас есть и говорит приходить в четверг за заключением техинспекции.

9. в четверг с утра звоните по тел. 2544531 и уточняете готовность ваших документов, если все готово приезжаете в ГорГаи, звоните снизу 4531, Вас пропускают и торжественно вручают пакет документов.

10. Отправляемся в АвтоЦОН. Можно предварительно заехать в налоговую, взять справу об отсутствии налоговой задолженности по Вашему авто, в принципе в ЦОН тоже есть налоговая и справку можно получить там, но я их услугами не пользовался.
- заезжаем на сверку (третий заезд в ЦОН), получаем бумажку о прохождении сверки.
- снимаем ГНЗ и идем внутрь
- оплачиваем в кассу за новый техпаспорт и новые номера (~7K KZT). Если у вас номера нового образца, то только за техпаспорт, в этом случае ГНЗ менять не обязательно.
- подходим к консультантам, они проверяют все ли документы у вас есть. Если все ок, дают Вам номерок. Ждете пару минут, пока ваш номер не загорится на табло, идете к менеджеру за указанный стол, у Вас принимают документы, дают расписку в получении от Вас документов. Все!
- с тем же номерком, с которым сдавали и с распиской поднимаетесь на 2-й этаж, ждете 1-1,5 часа и получаете новые номера и техпаспорт.

Если вы поменяли ГНЗ, надо в ЦОНе не забыть поставить в бумажку с ТО поставить отметку о смене ГНЗ или распечатку о том что ТО пройден. Также, если ГНЗ поменяли, зайдите в вашу страховую и поменяйте полис, это должно быть бесплатно.

Вроде бы все... несмотря на много текста, все достаточно просто и не занимает много времени.. я весь процесс растянул на месяц, тратя на эту задачу не больше часа в неделю..

Удачи в легализации!!

Зарегистрировал сегодня ГБО.
В общем маразму нет предела.
Если вы собираетесь менять только техпаспорт, а номера оставлять старые, то вам в любом случае придется платить за новые номера.
Еще раз повторюсь, меняй не меняй номера а за них платить придется, вот такое у нас гос-во.
Показали мне закон, ссылки и т.п.

Модератор закрепи данную инфо.
А то я просидел одну кассу целый час, заплатил только за техпаспорт, а потом пришлось еще час сидеть и платить за номера.

В сентябре 2017 оформлял ГБО и оставил прежние номера, оплатил только за замену техпаспорта 3500тг.
Так что оплачивать за номера не нужно.


Сообщение отредактировал asr: 26.10.2017, 19:22:59

  • 12

#33558839
Schutzeman

Schutzeman
  • Завсегдатай
  • 259 сообщений

Зарегистрировал сегодня ГБО. 

В общем маразму нет предела.

Если вы собираетесь менять только техпаспорт, а номера оставлять старые, то вам в любом случае придется платить за новые номера.

Еще раз повторюсь, меняй не меняй номера а за них платить придется, вот такое у нас гос-во.

Показали мне закон, ссылки и т.п. 

 

Модератор закрепи данную инфо.

А то я просидел одну кассу целый час, заплатил только за техпаспорт, а потом пришлось еще час сидеть и платить за номера.


  • 1

#81
GriFon

GriFon

    ПР

  • В доску свой
  • 3 500 сообщений

мисье обладатель сети АЗС?

 

Если бы была бы хотя бы одна АЗС я бы первейшим образом пробивал лицензию на продажу пропана, такой мега прибили даже барыжники бензина позавидуют.

30 тг за кило в котором почти 2 литра газа, а продавать по 70тг за литрушку.


  • 0

#82
i_vampire

i_vampire

    8000 RPM, и продолжает расти!

  • В доску свой
  • 6 317 сообщений

Даже если забить на троллей и сайты, типа "антигаз...." , возникает вопрос - что же миллион "леммингов" не шибко то стремится перейти на газ, ежели это так выгодно? Ответ прост - опытные "деды" в курсах, что газом двигун убиваецца гораздо быстрее , чем на бензинке. Температура сгорания газа в камере - выше, чем у бензовоздушной смеси.

Вообще то всё наоборот. Двигатель на газе живёт как раз таки дольше. Опять же ещё в СССР это проверели. А вот температура выхлопа выше - это правда. Но не в разы, а на десятки процентов, что в целом не так то уж и катастрофично.

И ещё один момент. Это не переходят в частном порядке и только у нас. В СССР многие гаражи были только газовыми. Это я ещё хорошо помню.

Теперь про мир... Вся Юго-восточная азия + китай (исключение пожалуй только Индонезия) массово перешли на газ. Особенно те, у кого пробег большой (таксисты). И не из под палки, а потому что выгодно.

У нас, например взять меня. Пробег у моей машинки не очень велик... но нужен 95-й бензин, да и расход на 3-х литровом турбодвижке не малый. Естественно я задумался о газе, о чём выше написал. Машина у меня БУ. Ездить на ней планирую 2-3 года.

Разница по цене между 95-м и газом - пропасть. Разница почти в 2 раза... Газ по октану выше бензина, считай для меня, можно забыть про детонацию, что очень и очень здорово! Но вот беда.

Перед тем как что-то делать я посчитал. И вышло, что если заправятся бензином, и не абы каким, а 95-м (который к слову гавно, но это уже совсем другая история), с моим пробегом установку ГБО я отобью лишь через 2 года. А это значит что ездить на моей машинке мне нужно, чтобы окупить её, минимум 3 года. Иначе толку 0. Как результат - я решил не торопится с установкой ГБО.

Но! Если бы машина была новой, и владеть ей я бы планировал не менее 7-ми лет, то при прочих равных я бы балон в багажник кинул бы. Это было бы ещё как выгодно. А если бы задумался об этом ранее, пока была ЦРВ, у которой есть ниша под запаску, но сама запаска на багажнике, надо было бы ставить ещё тогда.

Вывод - куплю новую машину, вернусь к впоросу опять. Сейчас мой вердикт - покатаюсь на бензине.

А в страшилки "писька стоять не будет" и "всё взорвётся" не верю и другим не советую. Бензин хуже газа по всем показателям.

Кста, о потери мощности. Это правда. Но можно компенсировать перерасходом газа (машина жрала 10-ть литров бензы, станет жрать 15 литров газа). Вот и всё!


  • 1

#83
BigBear

BigBear
  • Свой человек
  • 524 сообщений

расчет окупаемости на хорька

расход 92 - 17 литров на сотню в городе (основная эксплуатация) 

при цене 115 тенге 

пробег в год - 15000

затраты на 1 год -  293250

газ 

расход 20 литров на 100

цена 70 тенге

затраты на 1 год 210000

+12000 в год на 2 обслуживания  (по словам установщиков - обязательное)

итого 222000 тенге в год

разница 71250 тенге ~ 462$

стоимость оборудования ~1200$ с установкой

срок окупаемости  ~ 3 года в лучшем случае

это я другу расчеты делал  через год после установки им ГБО, 

При цене в 110 тенге все еще хуже.

Плюс кривость наших установщиков и много других факторов.


  • 0

#84
Denis555

Denis555
  • В доску свой
  • 1 427 сообщений

А теперь пересчитайте все то же только цену газа 48-50тг поставьте, ну ладно 60тг (это я в ВКО по такой цене заправлялся)


Сообщение отредактировал Denis555: 14.01.2014, 16:21:04

  • 0

#85
BigBear

BigBear
  • Свой человек
  • 524 сообщений

я об алмаатинских реалиях - а не о фантастике

и как дурят на газозаправках я знаю не по наслышке

тут правильно в теме писали - очень хорошо для бомбил


  • 0

#86
s_h_a_r_p

s_h_a_r_p
  • Постоялец
  • 390 сообщений

газ у нас дорогой, в Актау везде например по 30тг, что автоматически делает крайне выгодным по сравнению с бензином


  • 0

#87
i_vampire

i_vampire

    8000 RPM, и продолжает расти!

  • В доску свой
  • 6 317 сообщений

я об алмаатинских реалиях - а не о фантастике

и как дурят на газозаправках я знаю не по наслышке

тут правильно в теме писали - очень хорошо для бомбил

Но они за 1200 лучше себе наклейку "Адидас" нафигачат, чтобы машину есливчё не угнали, а на сдачу (1199$) купят что то мега-полезное, или просто сходят в сауну с друзьями.


  • 0

#88
BigBear

BigBear
  • Свой человек
  • 524 сообщений

в Актау везде например по 30тг
 

если бы у нас такая цена была - я бы очень сильно задумался об установке газа


  • 0

#89
GriFon

GriFon

    ПР

  • В доску свой
  • 3 500 сообщений

 если бы у нас такая цена была - я бы очень сильно задумался об установке газа

 

Я к счастью успел застать времена когда газ был по 40тг, при стоимости 92-го бензина 78тг что ли, была эта сказка в 2009 годе.

40-44-48-52-65-70 если память не изменяет так рос газ. по 48 когда был купил тонну и больше у гелиоса. когда растратил газ уже по 65 был....


Сообщение отредактировал GriFon: 15.01.2014, 11:51:16

  • 0

#90
Landysh_82

Landysh_82
  • В доску свой
  • 5 675 сообщений

Машина Lexus RX300, пришла мне с Европы уже газ/бензин(3 года назад), выгода колосальная. Даже учесть то, что 9 мес в году я на ней только по городу двигаюсь..и не так уж и много, то всё-равно чувствуется. Насчёт того что движок убивается не правда, у несколких мастеров расспрашивали и здесь и в Омске, все только ЗА газ, единственный минус для себя нашла, то что место под запаску нет, либо катать в багажнике, но это тоже не очень удобно.

 

Муж перевёл Тойоту Камри 30ку 4 года назад на газ, но при условии что он наматывает в день много по городу, то окупилась установка(он ставил в Омске за 20 тыс. рублей что по курсу примерно 100000 тг) за 8 мес.

 

Насчет того что балон может взорваться, тоже не согласна. не смогла сейчас найти, есть статистика что бензиновые взрываются чаще, так что это тоже миф.

Заправляюсь в Астане за 48 тг/л. Лучший газ 1 точка -под мостом Горбатым(напротив Гелиоса) и 2 точка -на выезде из города на Боровскую трассу. Там и машины хорошие, и мужики нормальные не обманывают с заправкой. По старой Карагандинке возле Мечети пытаются надуть..проверенно.

 

Ну вот, вроде все. Надеюсь была полезна для кого-нибудь


  • 0

#91
ss98

ss98
  • Постоялец
  • 463 сообщений


Даже если забить на троллей и сайты, типа "антигаз...." , возникает вопрос - что же миллион "леммингов" не шибко то стремится перейти на газ, ежели это так выгодно? Ответ прост - опытные "деды" в курсах, что газом двигун убиваецца гораздо быстрее , чем на бензинке. Температура сгорания газа в камере - выше, чем у бензовоздушной смеси.

Вообще то всё наоборот. Двигатель на газе живёт как раз таки дольше. Опять же ещё в СССР это проверели. А вот температура выхлопа выше - это правда. Но не в разы, а на десятки процентов, что в целом не так то уж и катастрофично.
И ещё один момент. Это не переходят в частном порядке и только у нас. В СССР многие гаражи были только газовыми. Это я ещё хорошо помню.
Теперь про мир... Вся Юго-восточная азия + китай (исключение пожалуй только Индонезия) массово перешли на газ. Особенно те, у кого пробег большой (таксисты). И не из под палки, а потому что выгодно.
У нас, например взять меня. Пробег у моей машинки не очень велик... но нужен 95-й бензин, да и расход на 3-х литровом турбодвижке не малый. Естественно я задумался о газе, о чём выше написал. Машина у меня БУ. Ездить на ней планирую 2-3 года.
Разница по цене между 95-м и газом - пропасть. Разница почти в 2 раза... Газ по октану выше бензина, считай для меня, можно забыть про детонацию, что очень и очень здорово! Но вот беда.
Перед тем как что-то делать я посчитал. И вышло, что если заправятся бензином, и не абы каким, а 95-м (который к слову гавно, но это уже совсем другая история), с моим пробегом установку ГБО я отобью лишь через 2 года. А это значит что ездить на моей машинке мне нужно, чтобы окупить её, минимум 3 года. Иначе толку 0. Как результат - я решил не торопится с установкой ГБО.
Но! Если бы машина была новой, и владеть ей я бы планировал не менее 7-ми лет, то при прочих равных я бы балон в багажник кинул бы. Это было бы ещё как выгодно. А если бы задумался об этом ранее, пока была ЦРВ, у которой есть ниша под запаску, но сама запаска на багажнике, надо было бы ставить ещё тогда.
Вывод - куплю новую машину, вернусь к впоросу опять. Сейчас мой вердикт - покатаюсь на бензине.
А в страшилки "писька стоять не будет" и "всё взорвётся" не верю и другим не советую. Бензин хуже газа по всем показателям.
Кста, о потери мощности. Это правда. Но можно компенсировать перерасходом газа (машина жрала 10-ть литров бензы, станет жрать 15 литров газа). Вот и всё!

да, у нас конский ценник на ГБО, как вариант можете сэкономить $100-200 если закажите оборудование через какую-нибудь фирму, которая возит зч, а установите у месных с лицензией. можно еще столько же сэкономить, купив бу оборудование. ну и при продаже машины можете снять с нее ГБО и поставить на следующую. по моим мыслям себестоимость установки ГБО у нас примерно 70000 тг на 4-х цилиндровый мотор, т е ценник завышен примерно в 2 раза...
  • 0

#92
Очень добрый Санта

Очень добрый Санта
  • Читатель
  • 260 сообщений

От газового автомобиля взорваться может не только сам автомобиль, но и целый квартал. Целый квартал как бульдозером может снести если он находится где-то в логу. Все остальные доводы против газа как то меркнут перед тем что стоящий в логу автомобиль с разгерметизировавшимся газовым баллоном, может снести с лица земли целый квартал. 


Сообщение отредактировал Очень добрый Санта: 15.01.2014, 13:14:24


#93
i_vampire

i_vampire

    8000 RPM, и продолжает расти!

  • В доску свой
  • 6 317 сообщений

От газового автомобиля взорваться может не только сам автомобиль, но и целый квартал. Целый квартал как бульдозером может снести если он находится где-то в логу. Все остальные доводы против газа как то меркнут перед тем что стоящий в логу автомобиль с разгерметизировавшимся газовым баллоном, может снести с лица земли целый квартал. 

Ваша фантазия ЗАШКАЛИВАЕТ!

Вот так взрывается целая ГАЗЕЛЬ, которая до отказа нашпигована газовыми баллонами. Хочу особо отметить, что большинство баллонов даже не взорвались, а как положено стравили излишек давления, через клапан. Бенза куда опаснее! Тот же Пол Уокер подтвердил бы... если бы выжил.

 

А вот не плохое видео ещё нашёл... да тысячи их!

Стереотипы просто... как к коробкам "автомат" лет 10-15 назад. Никто их брать не хотел. А сейчас же наоборот, в городах с пробками никто не хочет уже брать механику...


Сообщение отредактировал i_vampire: 15.01.2014, 14:43:53

  • -1

#94
beerov

beerov
  • В доску свой
  • 3 024 сообщений

 

От газового автомобиля взорваться может не только сам автомобиль, но и целый квартал. Целый квартал как бульдозером может снести если он находится где-то в логу. Все остальные доводы против газа как то меркнут перед тем что стоящий в логу автомобиль с разгерметизировавшимся газовым баллоном, может снести с лица земли целый квартал. 

Ваша фантазия ЗАШКАЛИВАЕТ!

Вот так взрывается целая ГАЗЕЛЬ, которая до отказа нашпигована газовыми баллонами. Хочу особо отметить, что большинство баллонов даже не взорвались, а как положено стравили излишек давления, через клапан. Бенза куда опаснее! Тот же Пол Уокер подтвердил бы... если бы выжил.

 

 

Вы не то показываете. Взрыв баллона в такой ситуации фигня. Страшен взрыв когда утечка идёт и газ накапливается. Создаётся газовоздушная смесь и вот она это уже бомба.

Баллон 27 литров при утечке снесёт кучу всего.

Кстати именно поэтому машины с газом категорически запрещают загонять в крытые многоэтажные паркинги в Европе. Приезжаешь в крупный торговый центр, здоровенная парковка для клиентов под ним или рядом, но везде знак с LPG движение запрещено. Если нет открытой рядом, то жопа полная.


  • 0

#95
beerov

beerov
  • В доску свой
  • 3 024 сообщений

Тут вот как-то москвичам разжёвывал. Они говорили что 27-литровый баллон не мог дом развалить.

 

 

Как маленькие дети прямо. Наталья, а щёки они надували, когда намекали?
Откройте данные по пропан-бутану. 1 кг СЖИЖЕННОГО газа при испарении даёт около 500 литров газа, 1 литр примерно 250 литров.
Газовые баллоны по правилам заполняют на 85% или ещё меньше, если перепады температуры большие.
85% от 27 литров , это 22,95 литров ( примем 23)
23 литра испарившись дают 5 750!!! литров газа пропан-бутановой смеси.
Взрывоопасная концентрация с воздухом ОТ 1,8% ДО 9,5%.
При концентрации в 1,8% 23 литра СЖИЖЕННОГО газа могут дать взрывную смесь объёмом 319 444 !!! кубических метра.
Впечатляет, правда? Комната 6х3х2,5 метров всего 45 метров кубических. Сколько комнат может наполнить взрывоопасной смесью 27-ми литровый баллон теоретически? 1 347 штук при взрывоопасной концентрации в 9,5 %, при концентрации 1,8% доже считать боюсь. Это теоретически, практически будет меньше, но пару тройку квартир или подъезд легко.
В нашем случае заполнил меньше, мог стоять на балконе, давать утечку и к примеру через балконную дверь затекать в помещение. Не вытек на улицу с балкона, так как балконы у многих застеклены. Сколько заполнил, столько заполнил. Так что газ подобное натворит легко и без проблем.
Про мою работу в пожарке уже писал, не писал только, что часть обслуживала здоровенный металлургический комбинат, которй обслуживали три отдельные части с кучей автоходов в каждой, наша могла 5-7 машин отправить. В город не часто вызывали. На комбинате пропан-бутан использовался, в ремонте, строительстве и в технологических процессах. Взрывов его насмотрелся выше крыши и разных последствий, огромные металлические и бетонные конструкции крутило в бараний рог и разносило. Не то что панельный карточный домик.
Но думаю вряд ли будете всё это рассматривать, Вам всё понятно и так, решение принято.


  • 0

#96
i_vampire

i_vampire

    8000 RPM, и продолжает расти!

  • В доску свой
  • 6 317 сообщений

Ключевое - в случае утечки. А как она может случится, если всё сделано по уму, да ещё и ТО 2 раза в год?

 

И в той же Азии машины с ГБО паркуются где хотят. Никаких запретов или ограничений в движении не заметил.

 

И самое главное. У газа КПД выше, а выхлоп чистый.

 

А задумываетесь ли Вы, сколько бед можно наделать 50-ю литрами бензина, в случае утечки? И что пары бензина тоже огого как взрывоопасны?


Сообщение отредактировал i_vampire: 15.01.2014, 15:01:03

  • 1

#97
beerov

beerov
  • В доску свой
  • 3 024 сообщений

Ключевое - в случае утечки. А как она может случится, если всё сделано по уму, да ещё и ТО 2 раза в год?

 

У нас? По уму? Да ТО 2 раза в год? Не смешите! Все рыдваны на дорогах с пройденным ТО катаются.

Так Вы и будете два раза в год опресовку и испытания системы делать, особенно если ЖП на дорогах к этому не придираются. А они не придираются.


Сообщение отредактировал beerov: 15.01.2014, 15:03:09

  • 0

#98
i_vampire

i_vampire

    8000 RPM, и продолжает расти!

  • В доску свой
  • 6 317 сообщений

 

Ключевое - в случае утечки. А как она может случится, если всё сделано по уму, да ещё и ТО 2 раза в год?

 

У нас? По уму? Да ТО 2 раза в год? Не смешите! Все рыдваны на дорогах с пройденным ТО катаются.

Так Вы и будете два раза в год опресовку и испытания системы делать, особенно если ЖП на дорогах к этому не придираются. А они не придираются.

 

По моему Вы уходите от прямого вопроса. Как и когда - не мои заботы. ТО 2 раза в год у установщиков. Это часть гарантии. Я бы делал. А остальные - не моя забота. Остальные могут вообще масло не менять и на ослиной моче ездить и никогда не ремонтироваться. Это их выбор.

Бензин же без ТО тоже игрушка опасная, но только Вы об этом не задумываетесь, а не задумываетесь, потому что привыкли. А ГБО штука новая. Воспринимается с недоверием, как всё сравнительно новое.


Сообщение отредактировал i_vampire: 15.01.2014, 15:07:40

  • 0

#99
beerov

beerov
  • В доску свой
  • 3 024 сообщений

Если ГБО будет повсеместно, то офигеем от количества возгораний и взрывов. Пример тому большие автобазы при совке. Поплавал в этой теме, знаю. Ответственность наших людей так же знаю. ТО с заменой фильтр грубой и окончательной очистки к примеру в Караганде 9000 тенге, в Алматы и Астане будет дороже. Каждый его проходить будет? Вопрос риторический, а то сейчас начнётся писькомеряние как в теме про драки и каждый напишет какой он будет хороший пользователь ГБО. :lol:

Итак ...


Сообщение отредактировал beerov: 15.01.2014, 15:12:09

  • -2

#100
verwolf33

verwolf33
  • Свой человек
  • 513 сообщений

ТО у установщиков  - прохожу раз в квартал . т.к. наш газ не чистый много го..на на фильтрах остается. ну энто на усмотрение каждого (вытирать жопу после сортира или нет)!!


  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.