Сообщений в теме: 766

[Алматинский]

ИМХО, казахи очень молодая нация... Это такое ассорти из монгольских и тюркских племен.

Казахи, как нация образовалась относительно недавно, это мы все знаем! Но рода и племена-то были и во времена Чингизхана и до,
которые и составляют нынче нацию, правильно?

Сообщение отредактировал Алматинский: 06.08.2010, 20:13:15

[Алматинский]

Ссылки на какие-нибудь более-менее научно-исторические источники имеются? Сам этноним "татар" как и "казах (к,азак,)" до конца не изучен, так что кто такие татары, участвовавшие в завоевательных походах Чингис хана? На этот счет существуют несколько гипотез...

Уважаемый, статья была в журнале, я бы обязательно дал вам ссылку. "Татаро-монгольское иго", по вашему, я придумал или вы впервые от меня слышите?

[OdlH]

Ссылки на какие-нибудь более-менее научно-исторические источники имеются? Сам этноним "татар" как и "казах (к,азак,)" до конца не изучен, так что кто такие татары, участвовавшие в завоевательных походах Чингис хана? На этот счет существуют несколько гипотез...

Уважаемый, статья была в журнале, я бы обязательно дал вам ссылку. "Татаро-монгольское иго", по вашему, я придумал или вы впервые от меня слышите?

Дело в том, что История, если не самая, то одна из самых неточных наук...особенно, что касается тех давних времен...это не только современные тенденции переписывать историю в угоду политическим, национальным амбициям, но и весьма скудная научно-документарная база, присущая изучению кочевых цивилизаций...существует версия, что Татарами в свое время называли все тюркоязычные племена, населявшие значительную часть территории современного Казахстана, территорию Монголии и т.д., потому и не делили монголов и тюрок на племена и племенные союзы, а говорили именно так: "Монголо-Татарское нашествие", что и означает военно-территориальные завоевания объединенного войска монгольских и тюркских племен под знаменем Чингис хана и его потомков...так же имеется версия, что Татарами называли все монгольские и тюркские племена, кочующих на тех территориях, а Марко Поло, например, Татарами называл всех монголов...

и даже сейчас в исторических библиотеках китая тайно хранятся рукописи подтверждающие сей факт, то бишь, ни тем, ни другим соседям политически не выгодно глаголить правду тех лет даже сегодня... там и приводились конкретные цифры, названия казахских племен и прочие интересные данные...вот вкрации об этом статья

Если рукописи, то, что это именно казахские племена, там навряд ли написано...не так ли? Какие именно названия, вот что интересно. Т.к., если там, например, встречаются Жалайыры, то какие именно? Которые вообще-то изначально обитали на территории современных Монголии и Внутренней Монголии, а так же и сейчас там проживают и считаются частью монгольского народа или современные тюркоязычные Жалайыры, которые в основной своей массе проживают на территории Республики Казахстан? То же или примерно то же самое касается названий некоторых других казахских племен и/или родов...

Сообщение отредактировал OdlH: 07.08.2010, 12:22:25

[Алматинский]

Никто и не спорит, что история самая точная наука в мире... Относительно тех событий была и другая сторона, например; Отырарская битва. Когда неподчинившиеся казахские племена он стер с лица земли.
__ _ _ _ __
Те же племена, не те же... Вы вроде взрослый человек... Нет, это были европейские жалайыры и американские кереиты. Вот сегодня скажите, что нынешние найманы в те времена были христианами, вы увидите примерно такую же реакцию.

[Алматинский]

когда поедем сюда?

[Firya]

а это где находиться ?

[Алматинский]

а это где находиться ?

под Талдыком!

[Firya]

надо побывать там

[OdlH]

Никто и не спорит, что история самая точная наука в мире... Относительно тех событий была и другая сторона, например; Отырарская битва. Когда неподчинившиеся казахские племена он стер с лица земли.
__ _ _ _ __
Те же племена, не те же... Вы вроде взрослый человек... Нет, это были европейские жалайыры и американские кереиты. Вот сегодня скажите, что нынешние найманы в те времена были христианами, вы увидите примерно такую же реакцию.

Каких именно событий? Осада Отрара...мы о чем говорим? О родоплеменном составе войск Чингис хана, в котором, насколько я понял, по вашему мнению, одну из главных ролей играли казахские племена или о последствиях завоевательных походов Чингис хана для побежденных народов и, если можно так выразиться, евразийской цивилизации к коим (первому и второму) и можно отнести Отрарскую Катастрофу?

там и приводились конкретные цифры, названия казахских племен и прочие интересные данные...вот вкрации об этом статья

Ваши слова? Что, там указано, что это именно нынешние казахские племена? Про американских Кереев не слышал, а вот европейские Жалайыры есть, как и Найманы и некоторые другие...

[Алматинский]

Я к тому и веду, что и основополагающим большинством войска Чингисхана составляли казахские племена, то были в истории и такие битвы, как Отырарская, где и казахские племена оказывали критическое сопротивление тому же войску Чингисхана. По-вашему где находится Отырар? Или сколько Чингисханов было? Или как вы разделяете Отырарскую битву от Чингисхана? Недопонимаю.

(В 1219 году был осажден войсками Чингисхана под руководством старшего сына Чингисхана Джучи. Осада продолжалась несколько месяцев. Но однажды ночью кто-то из жителей города открыл ворота. Все население Отырара было перерезано, а сам город сожжен. Предателя же казнил лично Джучи.)

(Прежде чем завоевывать племена, рода и целые города, к вашему сведению, Чингисхан посылал гонцов с предложением встать на их сторону и подчиниться ему. Те, что оказывали сопротивление - уничтожались мигом.)
Мне ли вам рассказывать...
_ _ _ _ _ _ _ _ _
Именно так и укзазано; те племена, что бились на стороне Чингисхана под руководством его доверенных полководцев, ныне и составляют современную казахскую нацию. Не было больше Жалаиров (американских или испанских), не было Найманов (японских или австралийских) Были те, которые откочевали в далекие страны под натиском войн и других немаловажных причин.

А вот еще разворачиваются жестокие, научные баталии, касательного того, что сам Чингисхан
являлся Жалаиром.
Ваши соображения?
(и кстати, вы были в Китае?)

Сообщение отредактировал Алматинский: 07.08.2010, 22:02:35

[Vzhiq]

Прекольная у вас тут дискуссия!
Сам я керей, но по мамке родня жалаирская!
Позвольте свои пять копеек, то что осталось в дырявой башке, могу и ошибаться:
лит-ры под рукой нет, но если память не изменяет, корни жалаиров находятся на территории современной КНР, во Внутренней Монголии, на юге пустыни Гоби. Потом, то ли в X веке то ли в XI, за какой-то косяк китайцы отправили экспедиционный корпус для наказания провинившегося племени. После страшной резни, часть родов откочевала на запад, а оставшаяся часть лишилась былой силы и стала гораздо слабей других многочисленных племен: татаров, меркитов, найманов, кереитов и пр.
Ну потом наступил век XIII, Чингиз-Хан, происходит кагбэ возрождение жалаиров, многие из этого племени проявили доблесть и верность в войнах при объединении монгольской степи, особенно Мухали, которого уже упоминали, которого Чингиз хан с тремя туменами оставил добивать северокитайское царство (кстати, вполне возможно, что Мухали была доверена столь важная задача по причине того избиения двухвековой давности..)
Во время похода в Ср. Азию большая часть племени ушла с войском на запад и закрепилась в семиречье и на юге совр.РК. Вполне возможно, что на такую массовую эмиграцию подтолкнули суровые условия исконных жалаирских земель, куле - Гоби место суровое!
Несколькими веками позднее, племя снова разделилось - часть снялась с обжитых мест и ушла махать саблями на юг, в Иран, где и основала государство с династией Джалаиридов во главе!
... Эх, пипец славное и великое племя!

[OdlH]

Я к тому и веду, что и основополагающим большинством войска Чингисхана составляли казахские племена, то были в истории и такие битвы, как Отырарская, где и казахские племена оказывали критическое сопротивление тому же войску Чингисхана. По-вашему где находится Отырар? Или сколько Чингисханов было? Или как вы разделяете Отырарскую битву от Чингисхана? Недопонимаю.
_ _ _ _ _ _ _ _ _
Именно так и укзазано; те племена, что бились на стороне Чингисхана под руководством его доверенных полководцев, ныне и составляют современную казахскую нацию. Не было больше Жалаиров (американских или испанских), не было Найманов (японских или австралийских) Были те, которые откочевали в далекие страны под натиском войн и других немаловажных причин.

Хорошо...вы правы...

[OdlH]

А вот еще разворачиваются жестокие, научные баталии, касательного того, что сам Чингисхан
являлся Жалаиром.
Ваши соображения?
(и кстати, вы были в Китае?)

В КНР не был...я не слышал ни о каких "жестоких научных баталиях" касательно того, что Чингис хан был именно Жалайыром...то, что как-то где-то упоминается, что Джамуха из рода Джалаир был его дальним родственником и, соответственно, Тэмуджин автоматически становится Жалайыром или там, доводы по тамгам, относительно тамги рода Чингис хана - трезубца и такой же тамги Жалайыров...так тамга-трезубец в том или ином виде встречается у большинства тюркских народов и на этом основании делать такие выводы просто смешно...так можно дойти и до того, что марка Maserati была основана Жалайырами каким-то образом попавшими в Италию......также часто упоминается, что Джалаиры пользовались уважением и почетом у Чингис хана и его потомков, так если он был Жалайыром, то получается сами у себя в почете? Слышал о спорах между представителями КНР, МНР, РФ и РК относительно его национальной принадлежности, но не родовой...мои соображения таковы, что пока это "фолк-хистори"...доподлинный ответ сможет дать только ДНК-тест...

[OdlH]

Позвольте свои пять копеек, то что осталось в дырявой башке, могу и ошибаться:
лит-ры под рукой нет, но если память не изменяет, корни жалаиров находятся на территории современной КНР, во Внутренней Монголии, на юге пустыни Гоби.

Практически во всех источниках указывается, что изначально Джалаиры кочевали между Селенгой и Ононом...это север современной МНР, а пустыни Гоби - это юг МНР...кажется так...

[Алматинский]

А вот еще разворачиваются жестокие, научные баталии, касательного того, что сам Чингисхан
являлся Жалаиром.
Ваши соображения?
(и кстати, вы были в Китае?)

В КНР не был...я не слышал ни о каких "жестоких научных баталиях" касательно того, что Чингис хан был именно Жалайыром...то, что как-то где-то упоминается, что Джамуха из рода Джалаир был его дальним родственником и, соответственно, Тэмуджин автоматически становится Жалайыром или там, доводы по тамгам, относительно тамги рода Чингис хана - трезубца и такой же тамги Жалайыров...так тамга-трезубец в том или ином виде встречается у большинства тюркских народов и на этом основании делать такие выводы просто смешно...так можно дойти и до того, что марка Maserati была основана Жалайырами каким-то образом попавшими в Италию......также часто упоминается, что Джалаиры пользовались уважением и почетом у Чингис хана и его потомков, так если он был Жалайыром, то получается сами у себя в почете? Слышал о спорах между представителями КНР, МНР, РФ и РК относительно его национальной принадлежности, но не родовой...мои соображения таковы, что пока это "фолк-хистори"...доподлинный ответ сможет дать только ДНК-тест...

Все так, и не иначе

[Алматинский]

ну что родные, что вы так притихли?
всем привет!

[Автоманьяк]

Да тут Я,был в командировке.

[KAZANOVA]

Вчера прочитал одну статью художника-дизайнера автора тенге, а ныне занимающиеся историей казахов так вот: он сказал, что оказывается жалаиры единственный кто их казахов не только дошол до Пекина и сжег его, но и дошол до Вьетнама, где стоит памятник освободителям от нашествия жалаиров...

[Grenni]

о как!
доброго всем!

[Firya]

привет братья и сестры !!!