Сообщений в теме: 3310

[Svobod]

ps: конечно же, капитализм, а правильнее, рыночная экономика, гораздо эффективнее и целесообразнее и конкурентоспособнее других форм

Вы просто ещё не осознаёт до конца, до каких чудови
щных масштабов разовьется современный кризис капитализма.
Это будет в 100 раз хуже, чем было то, что было в бывшем СССР в 90-е.
Это безработица до 70% процентов, голод, беспредельная преступность и массовые акции протестов.
Вы ещё думаете, что то что сейчас происходит - черезх месяц другой успокоится, зарастёт.
НЕ БУДЕТ ЭТОГО.
Нет никаких причин для того, что бы этот кризис завершился.
И он будет развиваться дальше и он будет ужасен и затронет абсолютно всех и каждого, отсидеться в стороне никому не удастся.
Вот он ваш Хваёлный КАПИТАЛИЗМ, к чему привёл.

[Svobod]

Литва, Латвия, Эстония, Ураина, Болгария, Которые так стремились в "светлый капитализм" в итоге оказались сейчас на грани Полного банкротства, от которого их сейчас никто и ничто не убережёт, максимум что они смогут оттянуть день "Ч".
Следом пойдут другие: Польша, Венгрия, Словакия и т.п. младоевропейские страны.
Ну и Казахстан в очереди... ЗАпасы нацфонда - не бездонны.
Так что и мы готовимся получить все плоды капитализма с полна.

[Fireball]

Svobod, что то Вы уж очень мрачную картину нарисовали.

я вижу в кризисе не только отрицательные, но и положительные черты - например, он позволил сдуть пузырь на рынке кредитов, в строительстве и ипотеке, а также остановил перегрев на товарно-сырьевых рынках. а как иначе? это и есть саморегуляция.

что касается всеобщей экономической катастрофы, которую Вы здесь описываете - этого не будет, потому что экономика за последние 100-150 лет качественно изменилась.
polhoken как раз и описал эти качественные изменения - это промышленная и научная революция, информатизация и т.д.

экономические законы - это не физические законы, они эволюционируют во времени вместе с обществом, поэтому подходить с точки зрения теорий, которым 150 лет не есть верно. это не значит, что я полностью их отрицаю, это значит что я сторонник сбалансированного подхода, в которм есть место и другим теориям.

[Svobod]

это и есть саморегуляция.

1. Вы старательно не хотите выяснять причины кризиса.
А теперь ответьте на ряд вопросов:
2. Почему пресловутая "саморегуляция" не остановила нудвание пузырей?
3. Почему те, кто должен был следить за состоянием государственных экономик и мировой экономики ничего не делали для предотвращения пузырей?
4. Почему кризис произошёл "неожиданно"?

что касается всеобщей экономической катастрофы, которую Вы здесь описываете - этого не будет, потому что экономика за последние 100-150 лет качественно изменилась.
экономические законы - это не физические законы, они эволюционируют во времени вместе с обществом,

Ничего качественно не изменилось.
Закон сохранения материи, на котором, по сути зиждится вся экономическая наука - никто не отменял.
Кризис произошел именно из-за закона сохранения материи.
Невозможен бесконечный рост потребления, невозможен!
А капиталистическая экономика стабильна только в условиях экспоненциального роста потребления, что невозможно в условиях существования закона сохранения материи и энергии.

Сообщение отредактировал Svobod: 02.03.2009, 00:20:48

[Svobod]

поэтому подходить с точки зрения теорий, которым 150 лет не есть верно. это не значит, что я полностью их отрицаю, это значит что я сторонник сбалансированного подхода, в которм есть место и другим теориям.

Да ничего не изменилось, попытаюс ещё раз иложить причины кризиса.
Хотя боюсь, опять, поймут не все.

Официальная версия развития кризиса такова:
"Источником мирового экономического кризиса стал пузырь на рынке недвижимости США".
"Официальная" версия современного кризиса выглядит следующим образом:
1. Банки выдавали ипотечные кредиты «налево и направо», чем вызвали перегрев этого самого рынка и подъём цен на недвижимость;
2. Растущие, как на дрожжах цены на недвижимость привлекают на него спекулянтов. Механизм спекуляций следующий: берешь кредит, покупаешь недвижимость, выжидаешь месяц-другой, продаешь недвижимость возвращаешь кредит с процентами и остаёшься с прибылью. Типичная финансовая пирамида…
3. Общеизвестен конец всех финансовых пирамид: когда в пирамиду втянуты все, кого вообще можно было втянуть, наступает кризис ликвидности, т.е. в данном случае это ситуация, когда критическая масса населения взяла кредиты и купила недвижимость, а продать её по завышенным ценам уже просто некому…
4. В результате цена на недвижимость падает, пирамида лопается, многие не могут вернуть кредиты, взятые в банках…
5. Из-за роста количества непогашенных кредитов банки начинают испытывать дефицит ликвидности (по-русски говоря просто денег), что становится причиной их банкротства…
6. В результате банкротства банков возникает общий кризис ликвидности (дефицит денег) во всей экономике.
7. Дефицит денег приводит к торможению производства.
8. Торможение производства приводит к увольнениям и росту безработицы.
9. Рост безработицы приводит к снижению спроса…
10. Снижение спроса приводит к падению цен и к усугублению кризиса ликвидности и всё идёт заново по новому кругу.
11. Развивается типичный сценарий экономического коллапса

Складная теория, не правдали

Складная то она складная, но неверная в корне своём
Вроде бы такая стройная теория...
Где же закралась ошибка в общепринятом, на сегодняшний день, объяснении кризиса ликвидности?
Где подвох?
Подвох в том, что эта теория рассматривает экономику не как замкнутую систему с взаимозависимыми составляющими, а как открытую, разомкнутую систему.

Отдаю себе отчёт что что-то сложное сейчас сказал...

Далее постараюсь объяснить.

[Svobod]

Это массовое заблуждение людей не вникающих в суть экономических взаимоотношений.
Они думают, уверены, в том, что спрос на товар определяется исключительно необходимостью товара для людей.
В этом их глубокое заблуждение и их глубокое непонимание сути экономических взаимоотношений.
Они думают, что т.н. "кризис перепроизводства заключается в том, что выпущено слишком много товара, который люди НЕ ХОТЯТ покупать."
Вот в этом их глубокое заблуждение.
Потому что, спрос на товары определяется не столько его необходимостью для людей, сколько возможностью людей оплатить этот товар.
Отсюда следует: люди покупают столько товара на сколько у него хватает средств.
Таким образом: кризис перепроизводства заключается не в том, что выпущено много товара, который людям не нужен, а в том, что у людей просто нет денег, что бы купить очень нужный им товар.
За примером далеко ходить не надо.
Вот упал спрос на авто, разве можно из этого сделать вывод, что людям не нужны новые автомобили
Бред же! Конечно нужны и люди бы их с удовольствием бы покупали, если бы у них были деньги.
А денег у людей нет.

[Svobod]

Упрощенная Формула формирования цен на товары:
Цена = Сырье + Аммортизация+ зарплата рабочих + прибыль


Кто покупатель товаров?
Сами рабочие. На какую сумму могут купить товар сами рабочие?
На сумму всех своиз зарплат, товар на сумму прибыли в данной стране (в частности в Германии) реализовать не удастся.

Что делать?
Конечно - экспортировать. Т.е. продавать товар за границу.
Это здорово! Платежный баланс идёт в плюс (вывоз превышает ввоз!) это хорошо, люди в стране становятся богаче, налогов больше, есть возможность обеспечивать своим гражданам социальные льготы и послабления.

Чудесно! Казалось бы, вот он, социальный капитализм!

Но потом вдруг почему-то всё это заканчивается... почему же
Потому что, кроме Германии есть другие страны! И если Германия производит и кому-то что-то продаёт больше, чем она покупает, значит есть те, кто ничего не производит, никому ничего не продаёт, а только покупает (Казахстан)...
И в этих других странах дела обстоят намного хуже... У них отрицательный платежный баланс, соответственно слабеет национальная валюта.
Если слабеет национальная валюта, то эта страна теряет платежеспособность и начинает меньше покупать. Если такие страны меньше покупают, то значит Германия начинает меньше продавать, сокращает производство, увольняет сотрудников... Вот поэтому в Германии начинаются проблемы с социалкой...
Всё на этой планете взаимосвязанно.
Что делать
А надо просто стране покупателю давать кредиты (как Казахстану) и чем больше кредиттов тем лучше, тогда она снова начнёт покупать у Германии. И Германия снова заживёт хорошо.
Так и сделали, закидали кредитами весь мир...
Но беда в том, что кредиты то надо возвращать...
А коли те страны ничего не производили, ничего не продавали... то и отдавать кредиты - нечем!
Тогда этим странам (Казахстану) кредиты перестают давать... И опять снижаются продажи в Германиии... И опять рушится миф о социальном капитализме...
Правда в том, что т.н. социальный капитализм Европы и других западных стран базировался на том, что эксплуатровались и закабалялись другие страны, такие как Казахстан.
И правда состоит в том, что брать у этих стран стало уже нечего...
И это стало причиной кризиса.
И по этому в Германии больше никогда уже не будет тех социальных льгот, которые были ещё год назад.
И именно по этой причине, на самом деле нет никакого социального капитализма.
А есть система, когда одни страны живут за счёт других.
Но рано или поздно наступает момент, когда у тех стран, за счёт которых жировали другие - просто уже ничего не остаётся...
И всё...
Здравствуй кризис капитализма...
Забастовки во Франции, Исландии, Швейцарии...
Демонстрантов разгоняют водомётами, слезоточивым газом, дубинками...
Миф о бескровном социальном Капитализме (и Швейцария всегда выступала как его образец) превращается в пыль


Причина всех кризисов капитализма в том, что в результате того, что капиталисты после каждого оборота денег получают себе в качестве прибыли н-ное количество денег в качестве прибыли. Причем капиталист тратит на свои нужды только часть этих денег. Оставшуюся же часть Капиталист вкладывает в дело, для того что бы получать ещё больше денег. Т.е. у него и так было больше денег, чем ему необходимо для жизни, так он ещё стремиться заработать ещё больше. В итоге получается ситуация, когда большая часть денег мировой экономики так или иначе оказывается либо непосредственно в руках капиталистов, либо вложено этими же капиталистами во что-то что должно принести процент. А на руках у простых людей нет ничего кроме долгов.
В итоге, простые люди теряют покупательскую способность. А если люди теряют покупательскую способность, то любое вложение денег (будь это депозит в банке, фондовый рынок или просто инвестиции в производство) перестаёт приносить прибыль и становится убыточным. Тогда наиболее хитрые капиталисты пониамя бессмысленность каких-либо инвестиций куда-либо начинают выводить свои деньги с рынков и тогда ситуация начинает приобретать катастрофический характер коллапса и паники, т.е. тогда и возникает т.н. банковский кризис и кризис фондового рынка (или ещё его называют кризис ликвидности).
И тут начинаются рассказы сказок "про рухнувший рынок недвижимости", который стал причиной кризиса.
1. Но правда состоит в том, что кризис на самом деле начался задолго до обрушения рынка недвижимости, тогда, когда большая часть денег уже скопилась в руках капиталистов, которые эти деньги отнесли в Банк в надежде заработать проценты по депозиту.
2. А простые люди, не имея на руках денег пошли в банки за кредитами и стали делать покупки в кредит, будучи уверенными, что "всё идёт по плану". Товары берутся в кредит, соответственно продажи вроде бы растут, экономика вроде бы растёт, производство вроде бы расширяется (все упускают из вида, что всё это происходит В ДОЛГ)
3. И вот эти самые простые люди купив что-то начинают отдавать кредит с процентами. Банк соотетственно отдаёт проценты своим вкладчикам (капиталистам) и те становятся ещё богаче, тем более, что попутно они получают прибыль с проданных товаров (они даже не подозревают, что по сути эти товары куплены у них, на их же собственные деньги) и ещё большая часть мировых денег перетекает в их карманы... а это значит, что у простых людей стало ещё меньше денег...
4. Капиталисты вновь заработанные проценты опять несут в банки, вкладывают в производство, в надежде, снова получить свои проценты...
Но вот тут начинается самое инетерсено...
Простые люди уже имеют кучу кредитов до конца своей жизни и новые кредиты брать ни в какую не хотят, им бы старые вернуть...
5. Банкам всё тяжелее выдавать кредиты, хотя денег, которые к ним прнесли капиталисты всё ещё много.
Тогда банки облегают условия выдачи кредитов, что бы хоть как-то работать, хоть кому-то выдавать кредиты. Фактически банки начинают выдавать кредиты "кому попало". Это происходит не от того, что банковская сфера плохо регулируется государством (как сейчас многие говорят), а потому что у банков просто не было другого выхода
Итак, банки раздали свои кредиты кому попало (неблагонадежным заёмщикам) или как говорят SubPrime (рискованные) кредиты.
6. Товары снова проданы в кредит, только теперь их счастливыми обладателями стали самые бедные и малообеспеченные слои. Те, средние слои, которые взяли кредиты раньше, пока ещё спокойно оплачивают свои долги банку с процентами. Капиталисты снова получили свои деньги и свои проценты. И снова капиталисты понесли деньги в банк.
7. Банки опять получили достаточное количество средств и ищут куда бы их вложить, кому бы выдать кредит... Но оказалось что кредиты давать уже некому Уже и малообеспеченные люди понабрали кредитов и середняки понабрали кредитов... Остаётся только одно: кредитовать производство и вкладывать деньги в предприятия т.е. идти на фондовые рынки.
8. Банки понавыдвали кредитов предприятиям на развитие производства, а так же стали играть на фондовых рынках. Так как предприятия стали легко получать кредиты, то они стали расширять производство, это повышало стоимость их акций на фондовом рынке и фондовый рынок пух как на дрожжах.


Казалось: ВОТ ОНО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ СЧАСТЬЕ
Производство расширяется, рынки растут, идёт БУМ! Всё чудесно
8. Наступает момент, когда произведенный на вложенные средства товар надо кому-то продать... Как мы помним в прошлый раз товар продавался людям в кредит.. И мы помним, что большая часть народонаселения уже и так понабрало кредтиов и в долгах, как в шелках. Народ перестал брать кредиты и соответственно стал менее активно покупать товары не первой необходимости (Автомобили, компьютеры, бытовую технку ит.п.)...
Соответственно продажи всего этого стали падать.
9. Падение продаж вынуждает производителей сокращать производства. Сокращение производства ведет к тому, что приходится сокращать расходы и сокращать рабочие места, увольнять работников, а так же сокращать их заработную плату.
10. Уволенные работники, а так же работники которым была урезана зарплата начинают покупать ещё меньше. Более того, уволенные работники начинают испытывать затруднения с выплатой кредитов. У банков начинает возрастать процент не возвратов. Банки теряют прибыль.
11. Капиталисты, как обычно приходят в банки в надежде получить свой процент. Но банк начинает что-то лепетать про снижение прибыльности, про убытки и т.п. Обиженные и напуганные капиталисты снимают свои деньги со счётов и выводят деньги из банков. Банки начинают один за одним лопаться, умножая армию безработных.
12. На фондовых рынках, где совсем недавно царил бурный рост, вызванный кредитным ростом производства, рост сменился затишьем, ибо вложенные в производство деньги перестали отбиваться из-за снижения объёмов продаж… Постепенно Затишье начинает меняться на панику. Все вдруг поняли, что началась глобальная Ж… простите кризис..
13. Капиталисты в страхе за свои кровные бегут с фондовых рынков забирая все свои пожитки, в результате акции всех предприятий катастрофически обваливаются.
14. Финиталя комедия. КРИЗИС подкрался незаметно.
Таким образом очевидно, что вовсе не дутый рынок недвижимости и не бездумное кредитование банками неблагонадежных заёмщиков стало причиной кризиса (у банков просто не было выбора). Всё уходит намного глубже.
15. Монетарные власти большинства стран понимая что происходит, решается ЗАМЕНЯТЬ деньги капиталистов напечатанными бумажками и тем самым надеятся преодолеть кризис ликвидности…
Это только на первый взгляд кажется разумным, если не вдумываться в причины кризиса…
На самом деле, эти напечатанные деньги ждёт та же судьба, что и предшевствующие деньги.
Они снова, в виде прибыли осядут в руках капиталистов.
И сколько бы фантиков Центробанки не напечатали, они снова и снова будут оказываться в руках капиталистов, кризис СТАНЕТ ПОСТОЯННЫМ (перманентным).

[polhoken]

Зачем вы рассказываете то что мы в школе проходили, если вы верите в свои прогнозы, вам пора застрелится, как вам тяжко живется когда кругом капитализм, еще кризис да еще третья мировая. Вы наверное еще и в циклы Кодратьева не верите, если все погибнет при капитализме чем при социализме. Мои прогнозы по кризису тоже не шуточные, но произойдет структурная перестройка экономики, и снова вперед. Особенности этого кризиса, и это впервые произошло, во главе с Россией, продавцы ресурсов обнаглели, всегда было наоборот. А главный принцип рынка диктат покупателя. А тут Россия и иже с ними придумали как не работая зарабатывать кучу денег ничего не делая, вот для чего нужна структурная перестройка экономики.

[Svobod]

Зачем вы рассказываете то что мы в школе проходили, если вы верите в свои прогнозы, вам пора застрелится, как вам тяжко живется когда кругом капитализм, еще кризис да еще третья мировая.

Почему мои оппоненты, всегда, вместо того, что бы аргументированно отвечать начинают переходить на личности?
Если Вы это проходили в школе, то я не понимаю, почему Вы не понимаете, что в условиях капитализма выход из сложившегося кризиса НЕВОЗМОЖЕН без войны.

[polhoken]

Опек, венесуэла, казахстан ну и другие страны тоже

[Svobod]

Особенности этого кризиса, и это впервые произошло, во главе с Россией, продавцы ресурсов обнаглели, всегда было наоборот. А главный принцип рынка диктат покупателя. А тут Россия и иже с ними придумали как не работая зарабатывать кучу денег ничего не делая, вот для чего нужна структурная перестройка экономики.

Вот Вы опять ставите телегу впереди лошади.
Спрос рождает предложение. И если спрос превышает предложение - цены растут. Это АЗЫ Экономики.
Россия и иже с ними, как Вы выразились, не обнаглели, а просто следовали экономическим законам - есть безудержный рост спроса - есть безудержный рост цены.
А вот тут бы Вам задаться вопросом:
Чем обусловлен спрос?
Спрос всегда в экономике обусловлен исключительно наличием денег - есть деньги - есть спрос. Нет денег нет спроса.
Увеличивается количество денег - увеличивается спрос (соответствено и цены).
Отсюда следует, что это не россия и иже сними обнаглела, якобы завышая цены на сырьё.
Это США обнаглела, безудержно печатая ничем не обеспеченные Доллро-фантики, пересыщая мировую экономику этой зеленой массой и вздувая, соответственно цены на всё и вся.
Так что не надо, всю вину перекладыать на страны энергодобытчики.
Это США, стремясь обеспечить покупательскую способность своим гражданам безудежно и практически бесконтрольно насыщали свою и соответственно мировую экономику Долларом.
Провоцируя рост цен на сырье.
Год назад я тут уже об этом подробно писал.

[polhoken]

Ну и как в этом ужасном мире собираетесь жить то. Я то вижу в кризисе одни положительные стороны. Мне вот что интересно, ваш возраст, если вы старше сорока или около, то каждый второй может изложить вашу позицию(из той же возрастной категорий), но если вы моложе 30, тогда это очень интересно.

[Svobod]

Я то вижу в кризисе одни положительные стороны.

Я тоже!
Это же здорово, что капитализму наконец-то пришла хана и мы на пороге рождения нового строя. Социалистического!
Я рад как никогда.
И скоро Вы и все остальные убедитесь, что у Капитализма нет будущего, никакого.

[DOOB]

Вот Вы опять ставите телегу впереди лошади.
Спрос рождает предложение. И если спрос превышает предложение - цены растут. Это АЗЫ Экономики.
Россия и иже с ними, как Вы выразились, не обнаглели, а просто следовали экономическим законам - есть безудержный рост спроса - есть безудержный рост цены.

Svobod дааа качественный анализ, жму руку! Помним вас, помним! Сразу по ходу вопрос, а как рост цен на нефть, связан с ростом ее потребления? Ну сейчас например уровень потребления нефти сильно не изменился (я так думаю), но цена упала в четыре раза? Я не говорю про изменение потребленя 10-15%. а глобально. Цена вообще может расти на слухах, это и есть пузырь. А как вы думаете?
И второе, выход то какой вы видите в данной ситуации вообще? Я так понял война? Или еще какие то будут предложения. Свой взгляд пока высказывать не буду, в частности из за нехватки времени.

[polhoken]

Я то вижу в кризисе одни положительные стороны.

Я тоже!
Это же здорово, что капитализму наконец-то пришла хана и мы на пороге рождения нового строя. Социалистического!
Я рад как никогда.
И скоро Вы и все остальные убедитесь, что у Капитализма нет будущего, никакого.

Не заморачивайтесь на этом ни какого социалистического строя не будет, а вы разочеруетесь и потеряете жизненные ориентиры. Пару стран в которых первыми построят социализм. А еще меня прикалывают защитники социализма в россии, у которых дети миллионеры.

Кстати дайте сроки крушения капитализма, и строительства социализма, что бы хоть предметно поспорить

[Svobod]

Сразу по ходу вопрос, а как рост цен на нефть, связан с ростом ее потребления? Ну сейчас например уровень потребления нефти сильно не изменился (я так думаю), но цена упала в четыре раза? Я не говорю про изменение потребленя 10-15%. а глобально. Цена вообще может расти на слухах, это и есть пузырь. А как вы думаете?

На самом деле потребление нефти не так уж и сильно выросло за последнее десятилетие.
Цена на нефть - это и есть тот самый регулятор, который сдерживает её потребление, выравнивая баланс спроса и предложения.
Понимаете, нефть - это ограниченный ресурс.
Он ограничен как в общем, так и в плане ежедневной добычи.
И если сегодня во всём мире нефти вырабатывается в день н-ное количество барелей, то не зависимо от того, каков спрос будет завтра, завтра нефти не будет вырабатыаться на много больше чем сегодня - это невозможно физически.
Зато доллар можно печатать в огромных количествах.
И если доллара, ничем не обеспеченного много - то кто-то с этими деньгами придёт на сырьевую биржу, желая купить побольше нефти...
Но нефти то больше не стало!
И потому цена на нефть будет расти.
Сейчас так сложилась ситуация, сто деньги все скопились в руках узкого круга лиц, которые не спешат покупать нефть.
Оттого падает цена на неё.

И второе, выход то какой вы видите в данной ситуации вообще? Я так понял война?

Плавный переход к социализму.
Ну или проверенный способ - война.

[keyman]

2 Svobod

Касательно экономического мироустройства ...

Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat; quae ferrum non sanat, ignis sanat. Quae vero ignis non sanat, insanabilia reputari oportet.

Что не излечивают лекарства, то лечит железо, что железо не излечивает, то лечит огонь. Что даже огонь не лечит, то следует признать неизлечимым.

[Svobod]

Не заморачивайтесь на этом ни какого социалистического строя не будет, а вы разочеруетесь и потеряете жизненные ориентиры.

за меня не тревожьтесь, расслабьтесь. Я не потеряюсь в любых условиях.
За себя побойтесь...

Кстати дайте сроки крушения капитализма, и строительства социализма, что бы хоть предметно поспорить

Ешь ананасы, рябчиков жуй,
День твой последний приходит буржуй!

Классика однако!

[DOOB]

Понимаете, нефть - это ограниченный ресурс.
Он ограничен как в общем, так и в плане ежедневной добычи.
И если сегодня во всём мире нефти вырабатывается в день н-ное количество барелей, то не зависимо от того, каков спрос будет завтра, завтра нефти не будет вырабатыаться на много больше чем сегодня - это невозможно физически.
Сейчас так сложилась ситуация, сто деньги все скопились в руках узкого круга лиц, которые не спешат покупать нефть.
Оттого падает цена на неё.

Ну как же, здесь вижу противоречие? "Ограниченный ресурс" и "не спешат покупать". Более того уверен, что те люди которые ее покупают, прекрасно осведомленны, что нефти хватит на десять их жизней. Выработку можно увеличить уже сейчас если вложить дополнительные деньги (да даже без вложения)

Плавный переход к социализму.
Ну или проверенный способ - война.

Про левый поворот согласен, хотя сейчас большинство народа, на такие слова, только пальцем покрутят около лба. Вообще удивляют некоторые высказывание на этом форуме, где победа капитализма над социализмом преподносится как факт свершившийся и неоспоримый. Хотя период опыта истории в этом плане ничтожный. Сегодня смотрел передачу про эволюцию медведей вот это была целая вечность и вымерли тяжеловесы, которые были намного сильнее бурого медведя, но первенство досталось именно ему. Природу не обманешь.

[asan-kaygy]

Интересно, есть ли прогнозы по цене на нефть на ближайшие два года? 35-40 или ниже.