Сообщений в теме: 156

[Rgt]

Я не хочу нагнетать, но с точки зрения теханализа картинка по золоту за последний год называется "нисходящий треугольник", эта фигура обычно отрабатывается вниз.

П.С. А темы, где это все можно обсуждать, есть - "куда вложить деньги", "акции против депозитов", еще что-то... Но золото - это явно не IPO.

Antitrend, поддерживаю.
Может эта тема поближе.

Вижу две границы: Нижняя на 1524(красная линия), Верхняя на 1924(синяя).
Вертикальная синяя линия - потенциал роста при пробитии верхней границы(до 2600).
Красная вертикальная линия - 1я цель при пробитии 1524, снижение до 1200-1100.
Дальше, уже там смотреть надо будет..


Месячный график золота.

Прикреплённые изображения:

• 

[Antitrend]

Да, я про этот вот нисходящий треугольник и говорил, кстати, в соответствии с верованиями приверженцев теханализа, одна из самых четко работающих фигур Но я хочу пару слов с более долгосрочных и фундаментальных позиций сказать, по графику всей современной истории рынка золота, которая началась после отмены Бреттон-Вудса, а точнее - отказа США от золотого обеспечения доллара. Это случилось в августе 1971 года, но кстати, к тому времени золото уже успело сильно подрасти - с 35 до 42 долларов. За три года с момента отказа США от золотого обеспечения бака золото выросло в 6 раз - до 200 (между прочим, БВ формально все еще действовал, потому что следующая система, работающая и поныне - Ямайская - была принята только в январе 1976 года). Но я не об этом собственно. А о том, что сегодняшняя картинка по золоту очень сильно похожа на то, что творилось в 70-е. Пик цен был в 1980 году, когда цена потрогала 850 долл. - это означало рост в 24 раза от исходных 35. Тем, кто закупался в 79-80 году на пике, пришлось бы ждать около 25 лет, чтобы дождаться уровня безубыточности, а с учетом упущенной за это время выгоды - даже считать лень. Многие, я думаю, просто не дожили. Что теперь у нас с золотом? Посмотрите на картинку 2000-х годов и сравните ее с картинкой с того же графика 70-х годов - что называется, "одно лицо" Рост почти в 10 раз от уровня 2000 года. С 1973 по 1980 был такой же рост. И поглядите на то, что было после 80 года. Не знаю кому как, а мне такой актив нафик не нужен.
И еще пару слов про ОМС. На сайте Сбера никакой конкретики нет, но eugen_bis говорил о том, что спрэд 2 %. Во-первых, это дело надо тоже плюсовать. Во-вторых, непонятно, как Сбер устанавливает котировки (у него же они свои, не биржевые) и не корректирует ли чего при этом в свою пользу. В-третьих и это самое главное - есть такое понятие на рынке, как "премия за риск" - то есть, повышенная доходность у более рискового актива. Поэтому доходность ОМС надо сравнивать не с депозитом обычным, потому что у обычного депозита риск почти нулевой. Надо тут смотреть сначала потенциал потерь по ОМС из-за возможного падения цены, и уже с учетом этого оценивать потенциальную доходность. Потенциал падения можно принять от пробоя вниз треугольника из поста RGT - то есть, порядка 300-400 долларов, или 20-25 % и на такую же величину, как минимум, прибавить премию за риск. То есть, наши ожидания по ОМС должны быть таковы: риск (потенциал падения), то есть, 25 % плюс ставка безопасной альтернативы (депозит тенговый, потому что мы в тенге свою жизнь оплачиваем) 10 % плюс спрэды, конвертации, комиссии и пр. - 3 %. Итого от ОМС надо ожидать доходности порядка 35-40 % годовых. То есть, через год ждать цены золота на уровне порядка 2100 долл. По-моему, совершенно нереально.

Прикреплённые изображения:

• 

[Duskiness]

....через год ждать цены золота на уровне порядка 2100 долл. По-моему....

тутаэтакакего.....
спасиб за обзор...
однако к оценкам перспектив роста, логично былоб добавить "коридор спуска"...
ну везде приписать IMHO....
а то ща ломанутся "шортиться", а потом жертву на кол искать будут....

[eugene_bis]

Образовались свободные средства - стал перед дилеммой - куда и во что?
Депозит тенговый 9,5%. Есть небольшой в Каспи, но в свете девальвации рубля, ожидаю последующей девальвации и тенге до прежнего соотношения 1:5.
Депозит долларовый - 5%. Есть небольшой, но держать там ср-ва под такие проценты не хочется.
ПИФы и акции. Похоже, что грядет резкое падение, поэтому в данный момент их не рассматриваю.
ОМС серебро и платина. Котировки этих металлов связаны с промышленным производством, глядя на падающие цены на нефть, логично ожидать падения объемов производства.
в 2008 сын прикупил серебра, за четыре года цены более чем удвоились, что, усредненно, дало 25% годовых. Неплохо, но не сейчас.
Недвижимость. По существующим ценам неинтересно, вот если бы банки начали сливать заложенное, тогда да. Маловероятно, но все-же, тем более пугают настоящим кризисом. Будем поглядеть.
Остается золото. Ралли на бирже не предвидится, ВВП везде падает, даже во всеядном Китае.
Свой выбор я сделал, чуть позже буду докупаться еще - доведу долю до 10% от сбережений.

[Pref]

сегодняшняя картинка по золоту очень сильно похожа на то, что творилось в 70-е. Пик цен был в 1980 году, когда цена потрогала 850 долл. - это означало рост в 24 раза от исходных 35. Тем, кто закупался в 79-80 году на пике, пришлось бы ждать около 25 лет, чтобы дождаться уровня безубыточности, а с учетом упущенной за это время выгоды - даже считать лень. Многие, я думаю, просто не дожили. Что теперь у нас с золотом? Посмотрите на картинку 2000-х годов и сравните ее с картинкой с того же графика 70-х годов - что называется, "одно лицо" Рост почти в 10 раз от уровня 2000 года. С 1973 по 1980 был такой же рост. И поглядите на то, что было после 80 года. Не знаю кому как, а мне такой актив нафик не нужен.

+1.
Antitrend - вы профессиональный инвестор? Или золото - ваше хобби?

[Antitrend]

сегодняшняя картинка по золоту очень сильно похожа на то, что творилось в 70-е. Пик цен был в 1980 году, когда цена потрогала 850 долл. - это означало рост в 24 раза от исходных 35. Тем, кто закупался в 79-80 году на пике, пришлось бы ждать около 25 лет, чтобы дождаться уровня безубыточности, а с учетом упущенной за это время выгоды - даже считать лень. Многие, я думаю, просто не дожили. Что теперь у нас с золотом? Посмотрите на картинку 2000-х годов и сравните ее с картинкой с того же графика 70-х годов - что называется, "одно лицо" Рост почти в 10 раз от уровня 2000 года. С 1973 по 1980 был такой же рост. И поглядите на то, что было после 80 года. Не знаю кому как, а мне такой актив нафик не нужен.

+1.
Antitrend - вы профессиональный инвестор? Или золото - ваше хобби?

Нет, не хобби. Инвестор я любительский, хотя бывал и профессиональным. Я профессиональный научный сотрудник - экономист.

[Antitrend]

Образовались свободные средства - стал перед дилеммой - куда и во что?
Депозит тенговый 9,5%. Есть небольшой в Каспи, но в свете девальвации рубля, ожидаю последующей девальвации и тенге до прежнего соотношения 1:5.
Депозит долларовый - 5%. Есть небольшой, но держать там ср-ва под такие проценты не хочется.
ПИФы и акции. Похоже, что грядет резкое падение, поэтому в данный момент их не рассматриваю.
ОМС серебро и платина. Котировки этих металлов связаны с промышленным производством, глядя на падающие цены на нефть, логично ожидать падения объемов производства.
в 2008 сын прикупил серебра, за четыре года цены более чем удвоились, что, усредненно, дало 25% годовых. Неплохо, но не сейчас.
Недвижимость. По существующим ценам неинтересно, вот если бы банки начали сливать заложенное, тогда да. Маловероятно, но все-же, тем более пугают настоящим кризисом.

Да, есть такое дело. Это реальная проблема - куда деньги размещать, и она обостряется по мере снижения депозитных ставок. Я для себя решил вопрос так - мультивалютные депозиты с возможностью конвертации - пользую как малорисковый аналог форекса - если хорошо попадать и вовремя разворачиваться, можно процентов до 20 годовую доходность поднять, хотя и не всегда получается, конечно. Второй вариант - все же акции. На КАСЕ, потому что доходы не облагаются налогами (мера, принятая несколько лет назад для стимулирования развития нашего дохлого фондового рынка). Причем акций только две для себя лично вижу - ENRC и Казахмыс, потому что они британские и, значит, меньше вероятность кидалова миноритариев. ПИФы не советую - ну нет у нас нормальных управляющих, не умеют они все рынок обыгрывать, даже вровень с рынком не могут работать - только хуже. Это не только к НПФ относится, но и к ПИФам тоже. Так что выбор невелик, конечно...

[eugene_bis]

Просветите, с чем связан слив активов учредителями ENRC и Казахмыс? Фиксация прибыли, выдавливание или лучшая информированность?
Чем это грозит и стоит ли сейчас, когда цены на металлы падают, заходить в эти активы?

[Antitrend]

Просветите, с чем связан слив активов учредителями ENRC и Казахмыс? Фиксация прибыли, выдавливание или лучшая информированность?
Чем это грозит и стоит ли сейчас, когда цены на металлы падают, заходить в эти активы?

Я не знаю, о каком сливе речь. Что касается цен на металлы, то, как я считаю, они не падают, а уже упали и, следовательно, сейчас самое время заходить в соответствующие акции.

[Rgt]

Да, я про этот вот нисходящий треугольник и говорил, кстати, в соответствии с верованиями приверженцев теханализа, одна из самых четко работающих фигур
....

Положа руку на сердце, перестал смотреть за фигурами, только уровни и удавшийся/неудавшийся размах(смена тенденции).

О пресловутом Соглашении, которое состоялось в славном Брестон-Вуде)
Для тех, кто не в теме. Там америкосы, кого-то уговорили, а на кого-то надавили и.. отменили привязку валют к золоту.
Помните, на советских рублях всегда была надпись, что каждый рубль обеспечивается золотом из закромов государства
Так вот, америкосы после войны типа "подзабыли" и включили станок в три смены))) Дабы поскорее поднять свою экономику, покупая весь мир за свою макулатуру(чем по сей день и занимаются). А де Голь не будь дураком, взял да и нагрузил три корабля этими фантиками, отправил в Форд Нокс, да и заставил оплатить золотом)))
Раньше то как было, напечатал денюжку - положи грамульку в закрома(для поддержания её стоимости)!
Ну, ясный перец америкосам это страсть как не понравилось, вот всеми правдами и неправдами и добились отмены этого Соглашения..

Теперь о вложениях в золото.
Все что покупаешь с целью в будущем перепродать с прибылью - это всегда спекуляция. А возможность получить Прибыль всегда идет рука об руку с возможностью Получить Потери(т.е. присутствует Риск). Причем возможностей получить Потери по статистике в два-три раза больше.
Открытие того же пресловутого ОМС(Обезличенного Металлического Счета) в банке - это та же чистая спекуляция, в которой нужно контролировать Риск. Т.е. когда покупаешь, ты должен ставить цель, по достижении которой выйдешь с прибылью или при движении позиции против тебя, какой убыток можешь допустить. А если превысит, то закроешься. Одним словом не расскажешь, нужно изучать книги(получить соответствующие знания).
Ну и последний момент, который непросвещенному человеку трудно понять, но выглядит он так.
Когда покупаете золото, вы как бы фиксируете покупательскую способность своих денег. Т.е. купили 10унций по текущей цене допустим 1500долларов за унцию, а через два года продали по 1800. Т.о. раньше вы могли купить на эти деньги 15тыс.литров Аи-95, а через два года он стал стоить дороже(180тг). Продали золото и.. купили те же 15тыс.литров))
Труднее представить ситуацию, когда золото подешевеет через два года, допустим до 1300, тогда с одной стороны у вас потери в цифровом выражении: было 15000долларов, а стало 13000долларов.
Но.. и Аи-95 может оказаться 130тг за литр))) и у вас будут снова те же 15тыс.литров! Как-то так))
Это все конечно домыслы, но для объяснения основных принципов Карла Маркса думаю будет достаточно)

Извиняюсь за поток мыслей.. Что-то на лирику потянуло)) Наверное пятница

[Vik]

Если при открытии ОМС спекулировать в течении года следя за динамикой цен, продавать на пике ждать отскока вниз и опять вставать в покупку тем самым увеличивая годовой процент прибыли?

Красная вертикальная линия - 1я цель при пробитии 1524, снижение до 1200-1100.

Не думаю что золото может упасть так низко, лучше смотреть цены на него через фундаментальный анализ. Слишком большой интерес к нему как к инвестиционному инструменту, все государства держат его в закромах постоянно подкупая его, я уже не говорю об миллионах частных инвесторов.

[eugene_bis]

Я не знаю, о каком сливе речь. Что касается цен на металлы, то, как я считаю, они не падают, а уже упали и, следовательно, сейчас самое время заходить в соответствующие акции.

http://vesti.kz/company/91853/
http://www.zonakz.net/articles/31188

[Rgt]

Если при открытии ОМС спекулировать в течении года следя за динамикой цен, продавать на пике ждать отскока вниз и опять вставать в покупку тем самым увеличивая годовой процент прибыли?

Красная вертикальная линия - 1я цель при пробитии 1524, снижение до 1200-1100.

Не думаю что золото может упасть так низко, лучше смотреть цены на него через фундаментальный анализ. Слишком большой интерес к нему как к инвестиционному инструменту, все государства держат его в закромах постоянно подкупая его, я уже не говорю об миллионах частных инвесторов.

Заниматься ловлей крайних точек - на практике не реализуемо.

Фундаментальный анализ не использую, я - чартист(практикую классический теханализ).
Отсюда все расчеты и выкладки.

Сообщение отредактировал Rgt: 20.07.2012, 21:58:15

[Vik]

Лично для меня золото тяжело поддаётся теханализу так же как например пара EUR/CHF. Поэтому слежу за новостями.

[Peregrin]

Всем здравствуйте.

Интересуюсь вопросом как правильно сделать инвестиции в золото. Физическим золотом не интересуюсь. К покупке акций золотодобытчиков не готов - слишком много зависит от компании, воруют они или нет у акционеров, правильно ли выстроен бизнес-процесс и т.п.

Остаются два способа - металлические счета и покупка ETF, фьючерсов и прочих ценных бумаг.
Для меня важно вовремя выйти из инвестиции, если она начинает уходить в убыток. В этом плане металлические счета хороши, что можно очень быстро зафиксировать убыток.

В то же время у металлических счетов есть минусы: лучший спред у Сбербанка -2.5% кажется большим, еще обязательный налог 10% если в прибыли, еще есть риск, что при выходе котировки Сбербанка будут гораздо хуже, чем рыночная цена золота.

Про ETF сотрудники BCC Invest предлагают войти в золотой ETF. Потенциальные минусы - комиссия BCC Invest + комиссия их кастодиана HSBC + комиссии их западного брокера, потери на конвертации тенге в доллары кастодианом HSBC при покупке и обратно при выходе. Дополнительно - срочный выход из ETF возможно будет с задержкой на время общения с ними, западным брокером и возможно, что исполнение сделок западным брокером будет проходить по плохой цене. Непонятно налогообложение прибыли.

Про фьючерсы и прочие ценные бумаги на золото слышал, что там минимальный вход около 180000 $, что для меня слишком много, а маржинальный кредит брать не хочу. Вообще, почти ничего не знаю про этот вариант.

Вопрос к знающим людям - расскажите нюансы с инвестициями в ETF или фьючерсы. Можно ли сэкономить на комиссиях по сравнению с металлическими счетами?

[Rgt]

Советовать не буду, но вкратце о российском фьючерсе на золото.

Его спецификация: http://rts.micex.ru/...?code=GOLD-9.12
Почему фьючерс, потому что торгуется на бирже. Потом ETF по своей сути это производное на производное(тот же фьючерс).
Торговать можно через дочерние компании росс.брокеров на Кипре(первая 3-5 точно представлена), сделано специально для не резидентов РФ.
Чтобы избежать двойного налогообложения. Но казахстанский в случае вывода прибыли, платить надо обязательно - это правильно.
Сумма с которой можно начать в принципе не очень большая(от 300-500долларов).
Из рисков, помимо торговых, только риск самого кипрского брокера, поэтому подбирать надо тщательно(капитал,кол-во клиентов,репутация и т.д.)

Если серьезно подходите к этому, то изучите Джон Мерфи Технический анализ фьючерсных рынков.

[Peregrin]

Спасибо, Rgt.

А там комиссии получаются дешевле? Я большой разницы не вижу между Кипрскими брокерами и BCC Invest. К тому же, если будет недопонимание с брокером, то BCC Invest здесь, а Кипр далеко.

Я бы не сказал, что ETF - это производное на производное. ETF - это индексный фонд, паи которого обращаются на бирже. Золотой ETF - фонд, который вложился в физическое золото.

По трейдингу я не заморачиваюсь. Хочу держать вдолгую, но хочу иметь возможность быстро зафиксировать свои убытки, если таковые будут иметь место.

[Rgt]

Спасибо, Rgt.

А там комиссии получаются дешевле? Я большой разницы не вижу между Кипрскими брокерами и BCC Invest. К тому же, если будет недопонимание с брокером, то BCC Invest здесь, а Кипр далеко.

Я бы не сказал, что ETF - это производное на производное. ETF - это индексный фонд, паи которого обращаются на бирже. Золотой ETF - фонд, который вложился в физическое золото.

По трейдингу я не заморачиваюсь. Хочу держать вдолгую, но хочу иметь возможность быстро зафиксировать свои убытки, если таковые будут иметь место.

Если внимательно изучить спецификацию, то там все комиссии и т.д. прописаны. с 1контракта за одну сделку = 1рубль на FORTS.
ETF - это инструмент в который входят другие инструменты, в частности с золотом - это фьючерс на золото. В металл не вкладывают, его физически столько нет.
Фьючерс тоже дериватив(производное от самого актива). Вот отсюда и масло масленое.

То что разбираться будете близко, с казахстанскими представителями..
Как сказать, попросите Договор между BCC и вами, и увидите, что как таковой они никакой ответственности за ваши деньги не несут. Так, вовремя отправлять/получать выписки, отчеты и т.д. А фактический(рабочий) Договор о сохранности средств и т.д. будете заключать с западным брокером, он и будет отвечать(если пропишет в договоре) и согласно законодательству на той стороне(месте), которая будет прописана в договоре. Так что если придется разбираться, то с западным. А его тоже изучать придется.

[wale]

Гораздо выгоднее торговать напрямую в НЬЮ ЙОРКе на бирже NYMEX теже фьючерсы либо на NYSE etf

http://etf.about.com...ld_ETF_List.htm

Получить прямой доступ на биржу и не платить комиссию 55 посредникам между вам и биржей
достаточного всего одного БРОКЕРА с DMA (DIRECT MARKET ACCESS) с лицензией на осуществление брокерской деятельности (не путать с диллерской деятельностью) в США

[Peregrin]

Rgt, спасибо за информацию.

Wale, можете кого-нибудь порекомендовать брокера(ов) с DMA? Детали и нюансы тоже очень интересны, особенно касающиеся налогового и валютного законодательства.