Перейти к содержимому

Фотография

Самостоятельная установка автосигнализациивопросы, советы, обсуждение и т.д.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 36

#21
Stan69

Stan69
  • В доску свой
  • 2 117 сообщений

Альтурист, скажите, а чем вызвано желание самостоятельно установить сигналку, экономия или хочется помучиться?

Уж если создали эту тему, то получается что Вы не профи в электронике. Можно ведь и накосячить.

Наш клиент ;) (шутка)

 

Я Вам SUN-1 так установлю, что хрен кто его найдет и тем более - отключит просто так... Это же все вопросы опыта, профессионализма и отношения к работе...

 

пЫсЫ - скоро по интернету будут советоваться, как детей делать и в сортир ходить (хотя, может уже какой-нить гугел в айфоне знает...)


  • 0

#22
Мафиози

Мафиози

    Незнайка

  • В доску свой
  • 7 247 сообщений

В электронике я не только не профи, но и дуб дубом. Даже мультиметром толком пользоваться не умею. Но тем не менее до сих пор удавалось, всё что связано с электрикой, делать и чинить самому. Накосячить не боюсь :)
Если у вас инженерное мышление-все получится.Инженер может  не знать-но обязан уметь разобраться.

Сигнал, по моему мнению выполняет функцию охраны, так как именно с него начинается ряд последовательных действий, направленных на защиту авто.
В чем его функция охраны? и точно не начинается. у большинства на ней и заканчивается))
  • 0

#23
Альтурист

Альтурист
  • В доску свой
  • 6 368 сообщений

Я Вам SUN-1 так установлю, что хрен кто его найдет и тем более - отключит просто так... Это же все вопросы опыта, профессионализма и отношения к работе...

 

А когда гаркнет этот SUN-1, то мне придётся на эвакуаторе ехать к Вам. На четырёх машинах мне довелось менять блоки сигнализаций и ни разу не возникло проблем с поиском или отключением.

 

 

пЫсЫ - скоро по интернету будут советоваться, как детей делать и в сортир ходить (хотя, может уже какой-нить гугел в айфоне знает...)

 

Грубо и высокомерно. Нагрубить конечно гораздо проще, чем помочь человеку, ответив на простой вопрос, заданный в первом сообщении. Ответ правда уже и не нужен. Антенну решено установить на лобовое стекло.


  • 0

#24
Альтурист

Альтурист
  • В доску свой
  • 6 368 сообщений

В чем его функция охраны?

 

Пусть будет по Вашему, а то сейчас диалектика на десять страниц начнётся)). Будем считать, что сигнал - это сигнал, а охрана-это охрана.


  • 0

#25
Мафиози

Мафиози

    Незнайка

  • В доску свой
  • 7 247 сообщений

На четырёх машинах мне довелось менять блоки сигнализаций и ни разу не возникло проблем с поиском или отключением.
Это только показывает насколько плохо все у нас с установщиками-спецов единицы.99 % установщиков основной блок располагают в панели а кнопку сброса под прикуривателем.и только единицы врезаются в штатную проводку в местах далеких от щитка прибора.У меня нет проводов под капотом от сигнализации,хотя есть блокировки и стартера и зажигания и компьютера и бензонасоса.сам не ставил хотя мог.просто считаю профи сделает это быстрее и качественее в силу  опыта.я лишь дал рекомендации по расположению блока  и кнопки программирования и чтоб  установщик дал мне  ответ  где непосредственно врезка по блокировкам-на случай если мне понадобится восстановить систему вдали от города..
  • 0

#26
Мафиози

Мафиози

    Незнайка

  • В доску свой
  • 7 247 сообщений

Даа посмотрел датчик удара и наклона  в приемопередатчике.еще и регулировка каждого по чувствительности...

Настраивать обязательно иначе или кирпич скинут за частое срабатывание  или долбанут  а не сработает.

неплохая сигналка.


  • 0

#27
Альтурист

Альтурист
  • В доску свой
  • 6 368 сообщений

просто считаю профи сделает это быстрее и качественее в силу опыта

 

 

Однозначно)).

 

 

кирпич скинут

 

 

На всех предыдущих авто я сирену отключал и снимал с машины(опасался, что когда-нибудь завоет не останавливаясь в неподходящем месте или в неподходящее время). На новом авто буду отключать с брелка во время стоянки в жилых дворах, возле больниц и т.д. Ночует машина на частном подворье.


  • 0

#28
Stan69

Stan69
  • В доску свой
  • 2 117 сообщений

 

Я Вам SUN-1 так установлю, что хрен кто его найдет и тем более - отключит просто так... Это же все вопросы опыта, профессионализма и отношения к работе...

 

А когда гаркнет этот SUN-1, то мне придётся на эвакуаторе ехать к Вам. На четырёх машинах мне довелось менять блоки сигнализаций и ни разу не возникло проблем с поиском или отключением.

 

 

пЫсЫ - скоро по интернету будут советоваться, как детей делать и в сортир ходить (хотя, может уже какой-нить гугел в айфоне знает...)

 

Грубо и высокомерно. Нагрубить конечно гораздо проще, чем помочь человеку, ответив на простой вопрос, заданный в первом сообщении. Ответ правда уже и не нужен. Антенну решено установить на лобовое стекло.

 

;) А с чего вдруг ей "гаркать" при технически исправном автомобиле-то ? На моей бывшей машинке оригинальный LR950 с ноября 2004 года работает, на нынешней - В9 старенький - с 2006 и ничего - только батарейко в брелочке меняется и все... Я уж и забыл, где блоки-то там стоят...

 

А насчет "грубо" - и в мыслях не было !

 

Насчет установки антенного модуля - в камасутре к сигнализации расписано ВСЕ ! А в некоторых - даже с картинками, как правильно пальцем в кнопку тыкать...


Сообщение отредактировал Stan69: 24.10.2014, 23:31:45

  • 0

#29
Альтурист

Альтурист
  • В доску свой
  • 6 368 сообщений

А с чего вдруг ей "гаркать" при технически исправном автомобиле-то ?

У меня первой сигналкой как раз SUN-1 была :) . Ставили мне её на новое авто с исправной заводской электрикой. Продал машину при пробеге в 40000 и у нового хозяина блок сигналки накрылся. Поэтому и написал про "гаркнет".

 

Насчет установки антенного модуля - в камасутре к сигнализации расписано ВСЕ !

Да, там подробно всё расписано. Причём насчёт подторпедной установки указано - не ближе 5 см. к металлу и нельзя на пластик. А там вроде как кроме металла и пластика больше ничего и нету :) . Разве что резиновые детали ещё есть.

По установке на лобовое опять же в мануале написано, что не рекомендуется размещать на солнцезащитной плёнке или тонировке. Про запрет установки на шелкографии у них же(старлайн, ультрастар) есть информация. И в то-же время в карте монтажа висит вот такая фотка.

Вот и стоит выбор, то-ли мануалу верить, то-ли карте монтажа. А они взаимоисключающие и при этом из одного источника - от производителя купленной автосигнализации.

 

 

91ec64d6071e15d7f4c0c909d3f9faff2596a719


  • 0

#30
svetikolkz

svetikolkz
  • Свой человек
  • 941 сообщений
Блокировка двигателя 
25.10.2014
660_thumb.jpg
НОВОЕ СЛОВО939_original.jpg

 

Всем хорошо было обычное аналоговое реле блокировки двигателя— небольшие габариты, возможность реализации как нормально-замкнутого, так и нормально-разомкнутого разрыва цепи, очень высокая надежность и простота инсталляции. К тому же его достаточно просто спрятать в дебрях салонной проводки. Однако все эти плюсы перекрываются одним минусом — для обезвреживания реле нужно просто обесточить цепь питания либо, наоборот, подать на нее напряжение. Остается одна проблема — найти необходимую цепь, но она легко решается, как только будет обнаружен центральный блок сигнализации или иммобилайзера, по разводке которого она и определяется. Если работают профессионалы, то на обход среднестатической сигнализации с аналоговыми реле уходит совсем немного времени.940_original.jpg

 

Существенно повысить защищенность охранного комплекса помогло появление плеяды так называемых цифровых реле блокировки двигателя. На самом деле, у них много имен: беспроводные, однопроводные, кодовые реле, микроиммобилайзеры — все зависит от фантазии конкретного производителя. Не меняется лишь суть: подобные реле блокировки двигателя нельзя заставить переключиться в нужное состояние, просто подав напряжение на соответствующие контакты. Внутренняя начинка кодового реле блокировки двигателя отличается от обычного как небо и земля: кроме непосредственно самого реле под оболочкой скрывается и электроника, управляющая электромеханическим механизмом — без специальной шифрованной посылки команда на разблокирование подана не будет.

 

Но самым жирным плюсом подобной технологии является то, что число одновременно используемых реле ограничено только толщиной кошелька. То есть если вы захотите поставить, скажем, 20 реле, то никаких препятствий для осуществления этой идеи не существует.

 

УПРАВЛЕНИЕ БЛОКИРОВКОЙ ДВИГАТЕЛЯ

 

Принципиальные отличия между цифровыми реле блокировки двигателя автомобиля разных производителей кроются как раз в способе получения зашифрованного сигнала от центрального блока сигнализации или иммобилайзера. Всего можно назвать три основных вида передачи данных: по штатной проводке; использование отдельного выделенного канала (провода) для передачи команды и использование радиопередачи.

 

Самыми распространенными считаются цифровые реле блокировки двигателя с управлением по штатной проводке автомобиля. Применяемый термин «беспроводные» здесь от лукавого: конечно же, для передачи сигнала провода используются, однако теперь это не отдельный провод с аналоговым сигналом от основного блока, а любая штатная линия +12 вольт, которая проходит практически везде от заднего до переднего бамперов. Возникает резонный вопрос: а как же передать сигнал по проводу, если там уже есть напряжение бортовой сети?

 

Как оказалось, при современном уровне технического прогресса в этом нет ничего невозможного. Наша кодовая посылка отправляется от центрального блока к реле блокировки двигателя в виде сигнала переменной частоты, а начинка реле, в свою очередь, распознает его, отбрасывая постоянные +12 вольт, и проверяет код на легитимность. Кстати, подобный принцип передачи сигнала получил широкое распространение в бытовой сфере — достаточно вспомнить принцип ADSL модемов, который используется при подключении компьютера к Интернету или телевидению (Стрим-интернет, Стрим-ТВ) по телефонной линии. В результате у вас дома Интернет и телефон, причем друг другу они не мешают.

 

Не обошлось и без проблем: во-первых, необходимо отфильтровывать большое количество паразитных помех, возникающих из-за работы электромеханических и электронных узлов, таких, как бензонасос, сервоприводы, система зажигания и т. д. Во-вторых, к мощности, амплитуде и частоте кодового сигнала предъявляются очень жесткие требования: он в теории должен проходить в самую дальнюю точку автомобиля, несмотря на величину нагрузки штатными токами исполнительных устройств, а следовательно, должен быть достаточно мощным. И в то же время сигнал не имеет права создавать каких-либо помех для работы бортовой электроники, будь то блок управления двигателем, подушками безопасности или АБС.

 

УСТАНОВКА БЛОКИРОВКИ ДВИГАТЕЛЯ

 

Кстати, сам принцип работы кодового реле блокировки двигателя по штатной проводке существенно облегчает установку сигнализации и одновременно считается потенциально уязвимым в системе защиты, так как кодовый сигнал «фонит» во все плюсовые цепи автомобиля. Теоретически существует возможность обезвредить охранный комплекс, если к любой питающей цепи подключить специальный жучок, который будет запоминать кодовые посылки и в нужное для угонщика время «выплевывать» их обратно в проводку. Считать это серьезным недостатком или нет — решать каждому, но мы к такой возможности относимся с изрядной долей скептицизма: для подключения жучка угонщик должен знать, какая именно охранная система или иммобилайзер стоит в вашей машине, и иметь доступ к ней, чтобы, собственно, повесить жучок. А если посторонний получил доступ к внутренностям автомобиля, то его возможности ограничены лишь временем и фантазией, а никак не подобными «дырами» в системе безопасности.

 

Сейчас многие производители прикрыли и эту, пусть даже и небольшую лазейку, выпустив цифровые реле с динамическим кодом, а хорошие установщики давно ставят индуктивные фильтры, не дающие распространяться сигналу по всему авто. Так что помехи в обе стороны и ограничения по мощности сигнала управления — единственные реальные соперники на пути всеобщего внедрения «беспроводных» реле в массы.

 

ЛЕКАРСТВО ОТ ПОМЕХ

 

От этих проблем избавлены однопроводные цифровые реле блокировки двигателя. Вместо штатной проводки они используют отдельную однопроводную шину, по которой идет передача сигнала. Соответственно, такому подключению сопутствует почти полное отсутствие помех, ненужных нагрузок, да и наращивание мощности сигнала никому не мешает. Побочным плюсом можно считать и полное отсутствие кодового сигнала в других электроцепях. Так что хочешь повесить жучок — ищи нужный провод. Хотя, опять же, если есть доступ к авто, найти основной блок сигнализации и по распиновке разъема нужный провод тоже не проблема… Минусов у однопроводных реле немного: это более сложная установка, чем у беспроводных, и присутствие того самого провода, по которому, следуя от основного блока, можно найти само реле. Второй недостаток легко устранить, убрав реле под капот, а на капот поставить замок.

 

Вообще меньшее распространение однопроводных блокировок связано не с какими-либо недостатками, а с тем, что идея блокировок-невидимок, о которых угонщик не должен подозревать, даже обнаружив центральный блок иммобилайзера или сигнализации, в данном случае нереализуема.

 

РЕЛЕ — МНОГО, БЛОК — ОДИН941_original.jpg

 

Говоря о проводных кодовых реле блокировки двигателя, нельзя не упомянуть российскую компанию MAGIC SYSTEMS, которая на свой лад обыграла особенность проводного подключения, превратив канал связи реле и основного блока в универсальную шину LAN, к которой параллельно можно подключать и реле, и аксессуары, и дополнительные охранные компоненты вроде GSM-модуля. При этом в производственной гамме присутствуют и реле, управляемые по штатной проводке.

 

Обезвредить как беспроводные, так и однопроводные реле блокировки двигателя одной заменой основного блока системы на аналогичный невозможно — коды управления уникальны для каждого отдельного блока и, как правило, автоматически прописываются в память реле при первом включении охранного комплекса. Если же код управления динамический, то «знакомить реле и охранку» необходимо вручную с помощью специального режима.

 

ДА, ДА — Я СЛУШАЮ РАДИО…

 

Беспроводными в прямом смысле этого слова являются радиореле блокировки двигателя, причем принято различать 2 основных типа: работающие по команде блока охранной системы и независимые.

 

Первый тип радиореле практически ничем не отличается от своих проводных собратьев: они подчиняются сигналам центрального блока автосигнализации, также программируются в систему, но общаются с ней по радиоканалу. Достоинствами такого решения являются простота установки, связанная с полным отсутствием дополнительных проводов, и возможность установки вместо штатного автомобильного реле. Недостатки тоже есть: непонятно к чему приведут случайная помеха в радиоэфире и теоретическая возможность применения кодграббера.

 

Независимые радиореле, по сути, являются обычными иммобилайзерами с центральным блоком, находящимся внутри обычного корпуса реле, а управляются они, как правило, обычным радиобрелком сродни тем, что используются в автосигнализациях. Как и в случае с другими типами цифровых реле, максимальное количество блокировок здесь не ограничено, но каждый микроиммобилайзер программируется по отдельности, точнее брелок прописывается в память устройства, причем некоторые системы, как, например, SHERIFF T80‑TOR, могут «запоминать» брелки управления от одноименных автомобильных сигнализаций. Таким образом, одним нажатием кнопки мы управляем и сигнализацией, и радиореле.

 

Достоинств у них немало: максимально простая установка, невысокая цена, возможность использования вместо штатных автомобильных релеблокировки двигателя, удобство управления. Вместе с тем, учитывая, что у самых распространенных на российском рынке независимых радиореле используется протокол кодирования KeeLoq, причем в однокнопочном исполнении, ломающихся самыми простыми кодграбберами, на 100% быть уверенным в абсолютной стойкости к угону нельзя.

 

Со временем развитие технологий помогло избавиться радиомикроиммобилайзерам от вышеперечисленных недостатков. И хотя радиореле их не назовешь — основной блок у них действительно обладает небольшими размерами, но имеет совершенно другую форму и конструктив, к подобному классу устройств их приписать можно. Итогами работы производителей в этом направлении стали 2 семейства иммобилайзеров: SKYBRAKE и PANDECT. Основной блок в этих системах (он же и модуль блокировки) имеет очень компактные размеры и теоретически может скрытно вплетаться в жгут штатной проводки, лучше всего где-нибудь под капотом. Соответственно, у некоторых модификаций есть отдельный выход как на блокировку, так и на управление замком капота. Для активации/дезактивации иммобилайзера никаких дополнительных действий от владельца не требуется — применена транспондерная технология с активными метками, которые общаются с блоком на частоте 2,4 ГГц и защищены мощной диалоговой системой кодировки.

 

МОДЕЛИ И КОНСТРУКЦИИ РЕЛЕ БЛОКИРОВКИ ДВИГАТЕЛЯ942_original.jpg

 

Помимо разработки новых алгоритмов управления и защиты от несанкционированного доступа к кодовым реле не обошлось и без вмешательства в конструктив самих устройств, произведенного для более качественного выполнения возложенных задач.

 

Понятно, что самым распространенным вариантом исполнения сейчас является цифровое реле в корпусе обычного аналогового реле с нормально замкнутыми/разомкнутыми контактами. Их проще всего устанавливать, да и логика работы такая же, как у простых электромеханических собратьев. В точно таком же корпусе предлагаются и реле с измененной логикой работы. Они не просто наглухо блокируют двигатель, а имитируют неисправность, то разрывая, то замыкая какую-либо цепь. Автомобиль через некоторое время после старта начинает дергаться, глохнуть, заводиться, скрывая наличие жесткой блокировки. Реальная польза от подобного поведения если и была, то только на начальном этапе распространения на рынке, когда не всем угонщикам было известно о подобных устройствах, сейчас же такими вещами никого не удивишь. Более продвинутым вариантом является реле со встроенным датчиком движения, останавливающим двигатель по факту начала движения автомобиля. Родоначальником и до недавнего времени единоличным производителем, освоившим технологию, стала компания «Альтоника», выпустившая реле WAIT UP. Преимуществ такого реле перед обычными немного, но они весьма существенны: во-первых, это невозможность «прозвонки» блокировки на неподвижном автомобиле, а во-вторых, это чуть ли не единственный способ без особого ущерба для угоностойкости организовать систему автоматического или дистанционного запуска двигателя.

 

Для реализации более творческой и качественной установки охранного комплекса можно использовать цифровые реле скрытой установки. Их корпус продолговатой формы небольшой толщины и ширины лучше всего подходит для незаметного постороннему глазу вплетения в штатную косу электропроводки. Такие реле, как правило, способны работать с меньшими токами, но повышенная скрытность перекрывает этот недостаток.

 

Не обошлось и без поддержки отечественного производителя: в производстве существуют кодовые реле, встроенные в датчики Холла переднеприводных автомобилей ВАЗ. Внешне ничто не выдает присутствия, а для того, чтобы нейтрализовать этот компонент, нужно иметь с собой оригинальный датчик.

 

Список специализированных микроиммобилайзеров можно завершить кодовым реле, управляющим замком капота и прекрасно завершающим картину хорошо защищенного автомобиля.

 

Итак, подводя некоторые итоги, можно сказать, что главное достоинство кодовых реле блокировки двигателя заключается вовсе не в скрытности или невозможности его найти, а в том, что при грамотной установке для угона автомобиля необходимо применять специальные средства, перехватывающие кодовый сигнал, или использовать так называемый «паук», дублирующий штатную систему зажигания, что, согласитесь, намного сложнее, чем просто подать напряжение на провод, идущий от сигнализации к аналоговому реле. А в случае с хорошей динамической кодировкой сигнала и грамотно установленным замком капота, под которым скрывается парочка «умников», самым слабым компонентом в охранном комплексе может оказаться сам владелец автомобиля, который, понадеявшись на защиту, потерял чувство бдительности. И чем навороченней охранный комплекс, тем сильнее этот фактор играет свою роль. А мы пожелаем одного: отдаете машину на мойку или техобслуживание — следите за ключами, брелками и метками или переводите охранный комплекс в сервисный режим.

 


  • 0

#31
МаратД

МаратД
  • В доску свой
  • 2 236 сообщений

Ой ой как много слов...

Это уже не новое слово, а слово из 90х годов, меняется только форма и китайский дирехтор контейнера завода где это делается.

Основное заблуждение человека, желающего установить самостоятельно:

 

1) раз два три четыре...12 проводков...да я инженер в четвёртом колене, чего не разберусь...

2) все стошники козлы

3) чтобы всё было сделано нормально не сломано

4) чтобы обезопасить себя ведь за нами всё время следит банда на белом мерседесе...

5) сэкономить

6) попробовать

пояснения

1) а никто не задумывался почему хирург идёт к другому врачу делать зуб, или почему инженер сам не меняет (очень редко) унитаз? причины те же и ошибки те же, потому что "кого на что учили" "пекарю пекарево"

2)3) в принципе согласен сам стараюсь с ними не связываться по максимуму, не учу и на работу не беру.

4) истина где то рядом....

5) самая хорошая мотивация, найдите хорошего советчика, кто это уже делал (главное не пупкина с форума, а живого человека)

6) самая опасная мотивация, всегда хочется напомнить пословицу: "попробовала и семерых родила"


  • 0

#32
Альтурист

Альтурист
  • В доску свой
  • 6 368 сообщений

6) самая опасная мотивация

 

Марат, спасибо за юмор :) . Много-много дней назад я у Вас спрашивал, за какую сумму установите мне сигнализацию, купленную у Вас-же)). Ответа не получил и с горя открыл эту тему.))

Сейчас цену уже писать не надо, так как склонен считать Вас честным человеком и считаю, что заранее можно стоимость установки не обговаривать.

 

У меня нет:

а) тёплого бокса

б) некоторых инструментов

в) вспомогательных материалов

г) достаточного опыта

д) достаточных знаний

 

Исходя из изложенного принято решение, что мой энтузиазм будет направлен в более продуктивном направлении. Позвоню Вам с 5-ого до 10-ого ноября, чтобы договориться о времени .


  • 0

#33
МаратД

МаратД
  • В доску свой
  • 2 236 сообщений

Извиняюсь, замотался, много в октябре было всего...

Поймите меня правильно, это обычное пояснение с юмором, никакого сарказма.

Конечно всегда хочется сделать лучше, все люди одинаковы, но не все понимают, что иногда (к сожалению не всегда) профи в узкой отрасли сделает больше чем профессор в общей.

Я тоже всегда стараюсь делать в машине всё сам, по возможности, но не всегда мои знания или навыки (они бывают нужнее знаний) помогают мне и поэтому приходится ехать к бедным сервисникам, сидящим в железных коробках, где -350 градусов, хотя у меня есть и бокс и инструмент. Знаете как меня коробит отдавать машину в ремонт, когда я точно знаю, что и где сломают пока сделают поломку, а самое главное, они не слушают пояснений.

Именно поэтому установщик доп. оборудования никогда не может быть СТОшником, это отдельная профессия, которой нигде не учат, и ни один электрик-монтёр-вчерасупермен-бывшийчеловекпаук, работавший на СТО не будет нормальным установщиком дополнительного оборудования (есть исключения, но они так редки, что можно отрубить много пальцев на одной руке, чтобы их перечислить).


Сообщение отредактировал МаратД: 30.10.2014, 01:16:06

  • 0

#34
axle1961

axle1961
  • Частый гость
  • 98 сообщений
Всегда сам ставил сиги на все свои автор.
Но мне проще я инженер электронщик.
Даже получаю от этого некоторое удовлетворение...
Творческая работа...
Заодно монтирую противоугонку- уверен в машине на 100%, ну если только на эвакуаторе не увезут.
Согласен с Маратом стошник это совсем другая специальность.
  • 0

#35
Stan69

Stan69
  • В доску свой
  • 2 117 сообщений

и тут Марата поддержу ;) ! Прав однозначно - меня, например, самого коробит, когда обзывают электриком или стошником...


  • 0

#36
nokiaman

nokiaman
  • Завсегдатай
  • 293 сообщений
Господа установщики, а поделитесь пожалуйста рецептом простой секретки противоугонки.
Понимаю что это сугубо интимная сфера... Но все же.
Да и вам дополнительная реклама.
  • 0

#37
Альтурист

Альтурист
  • В доску свой
  • 6 368 сообщений

Схема самой простой секретки(хитрушки) ниже. Одно реле и два диода. Этих хитрушек в сети много. И с простыми реле, и с поляризованными, и с герконами и т.д. По мне так лучшая противоугонка, это иммобилайзер под капотом и два надёжных замка на сам капот.

 

Hitrushka_s_nefiksir_knopkoj.gif

 


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.