Сообщений в теме: 89

[BAWIR$AQ]

В целом понимание друг друга у нас с Вами есть. Это уже хорошо.

Никс, это Вас удивляет ?

Я думаю, что основное противостояние кочевников и оседлых заключается в способе существования. Оседлые - это в основном - производители всего - товаров, технологий, системных знаний. Кочевники - в основном опять же - потребители всего этого. А так как для нормальной торговли или обмена своих товаров и денег не хватало, то и возник свой, уникальный способ жизни - всех убить, все отнять!

тоже не совсем верно.
Неужели вы считаете что способ жизни "всех убить, все отнять!" свойственен только кочевникам ?
Если да, то вы жертва исторических мифов, поскольку не только кочевники убивали. Не будем забывать что любая война любых народов заканчивалась убийствами и грабежом. и тут не было разницы кочевник ты или оседлый, мусульманин ли, христианин. все помнят кровавый грабеж православного Константинополя крестоносцами "войнами Христа", Столетняя Война между христианами англичанами и французами была не менее кровавой, или же кровопролитная война мусульман - турка Байязида и Тамерлана, в результате которой грабежу подвергались множество мусульманских городов.
Из кочевников же, грубо говоря, сделали исторических козлов отпущения - оказывается, что за всю историю только кочевники грабили, убивали и насиловали.

увы, но история пишется людьми. А люди рабы своих эмоции и предрассудков, в результате никакой исторической объективности.
Наша история - это летопись воин, сражений, военных конфликтов.
Это особенно заметно в истории взаимоотношении кочевников и оседлых.
Эти две системы кроме воин еще и имели вековые взаимовыгодные отношения, и то что этот симбиоз кочевников и оседлых не вошел в историю - удручает и рождает ложные истины. хотя таких мирных отношений безусловно было все же больше чем вражды и воин.
Насчет того что нормальной торговли не было, не согласен. кочевники часто ездили в приграничные города и обменивали скот на другие продукты и всякие предметы жизненной надобности - и это неоспоримый факт того что кочевники и оседлые мирно сосуществовали.

А по поводу бедуина с соткой - он ее наверно отобрал у туриста.

чё-то смайлов не заметил. Вы серьезно так считаете ?

А менталитет очень цепкая вещь - сильно удерживает в сосбтвенной системе даже сверхбогатых шейхов арабских. У них считается хорошим тоном периодически пожить в пустыне как бедуины.

считаю ничего постыдного в этом нет

[BAWIR$AQ]

если ты любитель истории то ты наверное читал книгу какого казах. ученого о том что монголы были казахами !?
конечно в этой книге есть много моментов о которых и я задумался ! так как действительно книга очень хорошо написана! и причем аргументы у нее очень даже весомые

никаких книг не читал, но в принципе знаком с точкой зрения сторонников этой теории.
по ихнему мнению род Чингиза бурджигин происходит от тюркского бури, а настоящее имя Чингиза - Темуджин по-настоящему Темiршi.
Считаю, что всё это - нездоровая тенденция приписать себе чужих героев и нехорошая болезнь некоторых наших историков.
во первых, монголы никак не могли быть казахами, т.е. тюрками, ибо они совершенно другой народ и говорят и говорили на языке совершенно другой языковой семьи.
во вторых, если уж говорить о империи основанной Чингизом, то она по сути была монгольской и имела чисто монгольский дух. Хороший пример: когда монголы, завоевав Хорезм, прошли через Дербентские ворота на Кавказ, в Сев. Кавказе они встретили жесткое сопротивление аланов (предков осетин). Союзники аланов были кипчаки. Сокрушив аланов, монголы разбили и кипчаков, которых рассеяли по всей их стране - Дешт-и-Кипчаку, до того что многие кипчаки бежали в Венгрию. Так о какой "казахскости" (тюркскости) монголов речь ?
Другое дело империи потомков Чингиза.
Золотую Орду Батыя (внука Чингиза) также называли Кипчакских ханством, и бюрократический язык которой был тюркским. или же империя Ильханов в Иране, Ираке и Малой Азии основанная Хулагу-ханом (также вник Чингиза) была по сути мусульманским государством.

говоря пустословие я не имел ввиду тебя ! я имею источники куда ты обращался!

Нуркен, эта теория насколько я знаю ни в каких источниках не приведена.
все на словах, что я и пытался более менее систематизировать.

Жил во времена Аблая певец Бухар-Жырау, лучший акын того времени. есть у него такая смелая песня, которую он посвятил Аблаю:
Ай, Абылай, Абылай,
Сен менi коргенде
Турымтайдай ул едiн,
Калтактап журiп кунелтiп,
Уйсiн Толе билердiн
Туйесiн баккан кул едiн.
Абылай-ау, Абылай,
Атанды бiлмес кул едiн,
Атаннын тегiн сурасан,
Аркар уранды жат едiн,
Кай жерiнде торе едiн?
- "Бес гасыр жырлайды". А, 1984.

Все знают степной этикет, где даже за то что черная кость не поклонился торе, его могли жестоко наказать.
А тут же мы видим, что народный акын обращаясь к чингизиду, в то время уже хану, и кидается словами типа "кул", "жат" и в конце задает довольно таки вопрос "по теме": Кай жерiнде торе едiн? (Каким же местом ты торе ?)

а насчет того что Аблай не был чингизидом ! то подумай к чему это приводит в вертикальной последовательности ! а это значит что ни сын Аблая ни его внук чей памятник стоит в Астане Кенесары не чингизиды ?
ну это просто смешно .. и ваще все древо от аблая ставится под сомнение ! !

то есть, я так понял что ты предполагаешь что такое возможно.
если ты в общем то согласен - это одно, а то к чему эта теория приведет - это уже другое.
естественно это вызовет небольшую революцию в сознании казахов, но уж лучше эта историческая правда о хане из народа, чем красивая легенда о последнем потомке Чингиза.


з.ы. а насчет древа Аблая, в принципе потомки Аблая сами наполовину кара-суйеки. Если помните, старейшины аргынов когда-то женили на Аблае лучших красавиц из своего рода, чем впоследствии часто и удачно пользовались.

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 05.12.2003, 03:37:14

[IGK]

вы не читаете ?
я писал про открытое военное столкновение, в чистом поле, без всяких оборонительных сооружений, стен, без крепостей. в таких столкновениях преимущество было у кочевников-степняков.

А что, есть статистика таких столкновений? Хотя бы за последние 3000 лет? Где?

пешие ополченцы против кочевой каваллерии? не смешите.

Не смешите. Государство как правило имеет армию. Государство, имеющее в соседях конных кочевников, как правило имеет конную армию. Пешее ополчение - необязательное дополнение.

о каких "карательных экспедициях" речь? до так называемого колониального периода, оседлые сунуться боялись в степи

Серьёзно? А древние египтяне не подозревали об этом и походы на кочевников периодически совершали. Вот ведь глупые... Дальше перечислять?

или как князь Игорь, который решив напасть на ставку хана Кончака, углубившись в половецкие степи, легко попал в плен.

И каким образом это говорит о том, что он боялся сунуться в степь? Вы противоречите себе.

Итак, ещё раз - откуда взялись эти 80 - 90 %? Если нет статистики - то имейте смелость признать своё утверждение о процентном соотношении побед не обоснованным.

Сообщение отредактировал IGK: 05.12.2003, 01:52:29

[BAWIR$AQ]

пешие ополченцы против кочевой каваллерии? не смешите.

Не смешите. Государство как правило имеет армию. Государство, имеющее в соседях конных кочевников, как правило имеет конную армию. Пешее ополчение - необязательное дополнение.

вы через строку читаете ? я в том же посте писал про армии, которые в свою очередь были увы не у всех

о каких "карательных экспедициях" речь? до так называемого колониального периода, оседлые сунуться боялись в степи

Серьёзно? А древние египтяне не подозревали об этом и походы на кочевников периодически совершали. Вот ведь глупые...

я знаете ли не силён в африканской истории, давайте не будем отдаляться от Евразии

Дальше перечислять?

да пожалуйста

или как князь Игорь, который решив напасть на ставку хана Кончака, углубившись в половецкие степи, легко попал в плен.

И каким образом это говорит о том, что он боялся сунуться в степь? Вы противоречите себе.

не следите за мыслью.
я сказал что боялись сунуться, и потом привел в пример тех кто все-таки дерзнул и поплатился

Итак, ещё раз - откуда взялись эти 80 - 90 %? Если нет статистики - то имейте смелость признать своё утверждение о процентном соотношении побед не обоснованным.

цифры - это только примерное отражение действительности.
точных подсчетов ясень пень никто не вел, но мы и ведем дисскусию относительно реальности этих цифр или хотя бы их приблизительности

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 05.12.2003, 04:34:59

[Малой]

а в индии касты

[Sam]

пешие ополченцы против кочевой каваллерии? не смешите.

Не смешите. Государство как правило имеет армию. Государство, имеющее в соседях конных кочевников, как правило имеет конную армию. Пешее ополчение - необязательное дополнение.

вы через строку читаете ? я в том же посте писал про армии, которые в свою очередь были увы не у всех

Это, товарищи. Давайте будем более конкретными? 1. Про какой период мы говорим? 2. Что мы имеем в виду под армиями в данный период? 3. Какую мы рассматриваем территорию?
Если мы говорим о средних веках (с 6 по 16 в) и в регионе Великой Степи и Европы, то мы помним, что у любого государства была сравнительно небольшая профессиональная армия (дружины вождя) + ополчение. Независимо от оседлости.
Пешие ополченцы тоже бывают разные. Вон "битва шпор" показала, как ополченцы против рыцарской тяжелой кавалерии могут действовать. Да и английские лучники, тоже недавние крестьяне, смогли победить цвет рыцарской Европы.
Так что дело отнюдь не в оседлости, а в тактике и умении использовать свои ресурсы.

о каких "карательных экспедициях" речь? до так называемого колониального периода, оседлые сунуться боялись в степи

Серьёзно? А древние египтяне не подозревали об этом и походы на кочевников периодически совершали. Вот ведь глупые...

я знаете ли не силён в африканской истории, давайте не будем отдаляться от Евразии

Не знаю насчет египтян (их таки кочевники гиксосы(?) по концу завоевали) Но русские князья регулярно ходили в походы и набеги на половцев. В Степь ходили и небезуспешно. Правда, тут надо будет сильно разбираться потому что в условиях феодальной раздробленности войска с той и другой стороны не очень сильно отличались
Игорь поперся в степь, на следующий год после успешного похода большой коалиции русских князей. Есть две гипотезы 1. Захотел себе тоже немного добычи награбить. 2. Игорь ехал во главе свадебного каравана к своему союзнику, а вот злой конкурент союзника перехватил караван.
Кстати, в Игоре в самом было не менее половины половецкой крови
Так что идея о боязни атак на кочевников - не выдерживает критики. Даже персы ходили и китайцы

Итак, ещё раз - откуда взялись эти 80 - 90 %? Если нет статистики - то имейте смелость признать своё утверждение о процентном соотношении побед не обоснованным.

цифры - это только примерное отражение действительности.
точных подсчетов ясень пень никто не вел, но мы и ведем дисскусию относительно реальности этих цифр или хотя бы их приблизительности

Баурсак, я уважаю стремление разобраться. Но у профессиональных историков есть такое обыкновение - строить гипотезу, опираясь на проверенные факты. А не подгонять факты под умозрительное построение. НЛ.

[NiX-373]

*тоже не совсем верно*
а я и не писал, что СОВСЕМ, а только В ОСНОВНОМ

*А по поводу бедуина с соткой - он ее наверно отобрал у туриста. *
*чё-то смайлов не заметил. Вы серьезно так считаете ?*
Это мой тонкий юмор!

*считаю ничего постыдного в этом нет *
А я и не писал, что это стыдно, я имел в виду силу традиций

А историю степи я знАю и узнаЮ в основном по худ.произведениям. Поэтому могут быть большиииие пробелы и искажения. Так что. сорри, если что не так было на самом деле. А кто знает - как?

[NuKa]

во первых, монголы никак не могли быть казахами, т.е. тюрками, ибо они совершенно другой народ и говорят и говорили на языке совершенно другой языковой семьи.
во вторых, если уж говорить о империи основанной Чингизом, то она по сути была монгольской и имела чисто монгольский дух.

во первых я не говорю о монголах которые сейчас, как ты знаешь что в то время не было и казахов как нации, были лишь тюркоязычные племена, у одних были ханства(найманы, кереи) у других их не было.
Если бы они были бы прямыми потомками нынешних монголов, то как тогда по твоему они общались с теми же найманами, кереями ? и тд. Которые как ты знаешь жили по соседсву с теми монголами с которыми ты их осациируешь сейчас?
И еще таково слова как хан в монгольском языке нет ! а титул у Темуджина был Чингизхан, и доказательсвом это служит Джунгарское государство, где верховным правителем был хунтайджи

Сообщение отредактировал NuKa: 05.12.2003, 16:37:57

[}I{EHbKA]

Насколько я знаю, Абылай, сын Уали был чингизидом.

[Акскл]

Даже Тимур, и всесильные Ногай и темник Мамай, обладая фактической властью, и то не могли провозгласить себя ханами не будучи чингизидами.
Так что я очень и очень сомневаюсь что Аблаю дали бы называться ханом, если бы он не был чингизидом.

[BAWIR$AQ]

2 Sam: Привет, Сэм.

Так что идея о боязни атак на кочевников - не выдерживает критики. Даже персы ходили и китайцы

не припомню ни одного более менее удачного персидского похода, кроме пары битв Дария.
китайцы же активно ходили на Степь в основном в эпоху империи Тан. В остальное же время они грозно прятались за своей Стеной.
А империя Тан как известна имела замечательную армию, которую возглавляли военачальники из табгачей - окитаенных тюрков, да и сама армия состояли из множества пограничных кочевников, нанятых на службу, потому и их походы имели такой успех (ведь хорошо вооруженные экс-кочевники-солдаты намного превосходили своих обыкновенных собратьев)
Такой успех, что империя Тан растянулась до территории Казахстана, где многие тюрки "десяти стрел" стали сюзеренами Китая.

Игорь поперся в степь, на следующий год после успешного похода большой коалиции русских князей. Есть две гипотезы 1. Захотел себе тоже немного добычи награбить.

да и славы он хотел себе, чего скрывать.
не давали покоя Игорю лавры Мономаха, который как известно нанес поражение деду Кончака - Шарукану (Сары-хану).
Вот и поплатился от внучка.

2 NuKa:

во первых я не говорю о монголах которые сейчас, как ты знаешь что в то время не было и казахов как нации, были лишь тюркоязычные племена, у одних были ханства(найманы, кереи) у других их не было.
Если бы они были бы прямыми потомками нынешних монголов, то как тогда по твоему они общались с теми же найманами, кереями ? и тд. Которые как ты знаешь, жили по соседсву с теми монголами с которыми ты их осациируешь сейчас?

Нуркен, насчет языковой принадлежности многих средневековых племен до сих пор идут споры. есть ученые которые заявляют что найманы и кереи вначале были монголоязычными (потому что жили по соседству и были связаны с монголами), а уже потом тюркоизировались. тоже конечно можно поспорить.
как известно в Центральной Азии оч долгое время за доминанту боролись 2 языковой группы - тюркская и монгольская (третья алтайская группа - тунгуссо-маньджурская была более пассивной и стабильной).
известно что монгольский в основном "продвигали" племена сяньби, а тюркский - теле. но не известно на каком говорили хунны - равные предки как и тюркских теле, так и монгольских сяньби.
единственная уцелевшая хуннская фраза прочитана Аристовым как тюркская (например слово "сагдак" он сравнивал с тюркским "садак" - лук). А лингвисты Сиратори и Пельо наоборот нашли в уцелевших словах хуннского языка много монгольских элементов, но тот же Пельо нашел тюркизмы в языке сяньби. Это только указывает на то, что в ту отдаленную эпоху тюркский и монгольский языки стояли близко друг к другу, и оба народа заимствовали друг у друга слова.

таково слова как хан в монгольском языке нет ! а титул у Темуджина был Чингизхан, и доказательсвом это служит Джунгарское государство, где верховным правителем был хунтайджи

насчет слова хан у монголов не знаю (спрошу у подруги-оралманки )
на форуме кыргыз.ру монголы так и называют его - Чингиз хаан.
насчет "кун-тайджи". так ведь "тайджи" - это чисто китайское слово, которое значит чтото вроде правителя. джунгары как известно испытывали сильное влияние Циньского Китая. неудивительно. Казахи, будучи под мусульманским влиянием, чингизидов второго уровня (не ханов) называли арабским словом "султан".
и вообще не совсем уместно говоря о монголах приводить в пример ойратов-джунгаров. не знаю тонкостей, но сами ойраты активно заявляют что не являются монголами. кажись они когда-то сильно перемешались с тюрками или чтото в этом роде.

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 06.12.2003, 03:14:30

[BAWIR$AQ]

2 Акскл:

Даже Тимур, и всесильные Ногай и темник Мамай, обладая фактической властью, и то не могли провозгласить себя ханами не будучи чингизидами.

спорно, Акскл.
Тимур всетаки получил власть, хоть и будучи эмиром. Да и что говорить в среднеазиатском Чагатаидском государстве законы Ясы и "золотого рода" не были столь сильны как в Степи.
Ногай и Мамай, говоришь ? Их время было совсем другим - смутным временем, так называемой "великой заметней", не самым удачным временем для ханских амбиции, когда подчас за золотоордынский трон дрались до пяти-шести претендентов, а иные ханы не просидели на троне и недели. и естессно если чингизиды не могли добраться до ханства, то на что можно было надеяться Ногаю и Мамаю? тогда в Золотой Орде были оч серьезные рамсы, в отличии от Казахстана середины 18-го века, когда у Аблая не было реального серьезного соперника.

Так что я очень и очень сомневаюсь что Аблаю дали бы называться ханом, если бы он не был чингизидом.

так дык он же прилюдно признался что он чингизид, а кочевники в основном то народ доверчивый и простой - все поверили, даже если кто и не поверили - хотели верить, ибо в те годы, после смерти энергичного верховного главнокомандующего казахскими войсками Абулхайыра (1748) не было НИКОГО способного достойно сопротивляться джунгарам. Никому не хотелось второго "Актабана" от недобитого врага, потому внезапное "просветление" Аблая все приняли на "ура", а тех кто так не считал Аблай наверняка убирал.
Не будем также забывать что Аблай почти всю жизнь правил через слабого старика Абульмамбета (т.е сам не будучи официально ханом), и стал всеказахским ханом лишь в 1771 году, за 10 лет до своей смерти.

[222]

Очень интересно познакомиться с вашей полемикой.

(BAUR$AK @ 30.11.2003, 02:30)
з.ы. название темы немного некорректно, поскольку чингизиды-торе также входят в состав казахов, в качестве аристократии.

Возможно действующее название темы будет более корректно. В смысле я делаю упор на слове казах.

[SHEVA]

Поправочка: я уверен, что Аль-Фараби - узбек.

Кипчак он

[Акскл]

Кереи (Кереиты) всегда были тюрками - и до и после и во время Чингис хана и сейчас:

1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks to Nestorian Christianity

http://www.oxuscom.com/timeline.htm

1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks

http://www.nestorian...n_timeline.html

Хан Кереев Тогрыл (которого китайцы называли Онг Хан - Wang Khan) был названным отцом и молодого Чингис хана. Разговаривали они без помощи переводчиков - это неоспоримый факт.

Найманы тоже всегда были тюрками и остаются ими и сейчас. Читайте, например, академика И.Березина:

Изложение взгляда на происхождение найманов замечательного русского востоковеда И. Н. Березина, умершего в 1895 году и оставившего много трудов о своих путешествиях по Ближнему Востоку, тюркской филологии, истории нашествий на Русь в XIII веке:
"Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отуречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Средней Азии. Естественно полагать, что имя найманов происходит от реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали. Перейдя прямо на юг в Западною Монголию, найманский род стал здесь, после падения уйгурского орхонского царства, во главе местных родов деле и тюрков-тукю и образовал союз родов най, племя найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожены были этим завоевателем два найманских ханства, занявших Монголию от Орхона до Черного Иртыша, большая часть найманов была отброшена на запад, в земли, на которых частью и ныне обитает, остальные же найманы омонголились".

Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999
(Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983).
Автор приводит много ссылок на китайские и персидские источники.
Кто же все те народы, которые фигурируют в исторических фактах, связанных с Чингиз ханом, и с предствителями которых он, его братья и сподвижники спокойно (без помощи переводчиков) разговаривали?

Про Найманов - с.1, 2-ой абзац :
"В 12 веке господство над Западной Монголией перешло к Найманам - это монгольское название группы Тюркского племени Сегiз Огуз, "Восемь Огузов", чье существование записано уже в 8 веке..."

с.2: "Хотя Найманская федерация включала и другие этнические элементы, найманская правящая семья и высший класс были Тюркского происхождения..."

Про Кереитов - с.2, нижний абзац:
"К востоку от Найманов от реки Орхон к западу до рек Онон и Керулен была обширная империя Кереитов, чьи правители проживали на лесистых районах реки Тула...
...Рашид-ад-Дин ...в своей "Истории Родов" ("History of the Thribes") говорит что они принадлежат к монгольской (в ЕГО понимании, а не в современном понимании халха-монгольской - прим.А.) нации, но ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами. И в "Жизни Чингиз хана" он говорит только о сходстве между Кереитами и "Монголами", чьи обычаи, диалекты и языковый словарь связаны. Ту Джи, в Mengwuer shijt (History of Mongols) (слово "Mengwuer" переводят как "монгол" - ужас - прим.А.) считает, что Кереиты имеют Тюркское происхождение. Он прослеживает их происхождение к Тюркским Канглы (казахский род Старшего Жуза - прим. А.) и Гузам, "чей рост они имеют", и пишет, что их язык был Tu-chueh - т.е. Тюркский.
Аргументы Ту Джи могли бы быть открыты для опровержения, но, вероятно, он прав в том, что считает присхождение Кереитов тюркским. Имена и титулы Кереитских правителей - тюркские. To'oril - это монголизированная форма Тюркского Toghrul. Отец и дед Тогрула носили тюркский титул "буйрук" ("командир"), титул Кереитской принцессы, Докуз-хатун - Тюркский, так же как титул "Желтый Хан" (по- видимому, Сары хан - прим.А.) под которым одни из кереитских лидеров был известен. Эта Тюркская гипотеза также поддерживается Рашид-ад-Дином, который указывает что первоначально родными землями для Кереитов были Иртыш и Алтай - территория заселенная Киргизам до того, как их оттуда вытеснили Найманы. Крупный Киргизсккий род носит название Кирей, тюркский элемент кереитов. Не исключается возможность того, что часть Киргизов двинулась на восток из-за атак Найманов, хотя основная часть племени была отброшена назад на Енисей.

Более подробно о том, что Чингис хан разговаривал на тюркском языке - читайте собранные мной доказательства:

http://navi.kz/phoru...opic.php?p=5245

Сообщение отредактировал Акскл: 06.12.2003, 23:22:18

[BAWIR$AQ]

2 Акскл: и все же кереи в средние века носили монгольское множественное окончание -т, а найман (как вы сами сказали) монгольское слово.

2 Шева:

Поправочка: я уверен, что Аль-Фараби - узбек

Кипчак он

кипчаками тогда нызывали все племена кто входил в кипчакский союз. кипчаки в этом союзе были самым влиятельным и сильным племенем, потому всех остальных называли их именем. трудно сказать кем именно был Фараби, потому лучше нызывать его тюрком.

[Акскл]

Ну и что? Тогда русские - это скандинавы, т.к. слово Рус - варяжского происхождения.

http://www.history.k...icles/kerey.php

http://www.history.k...cles/naiman.php

Сообщение отредактировал Акскл: 07.12.2003, 00:18:21

[IGK]

2 BAUR$AK: Есть разные точки зрения. Например - "...Каждый такой русский набег побуждал половцев к ответным действиям", тут.
P.S. Ладно, всё же это совсем не по теме. Кстати, я не понимаю - почему нет попыток создать тут отдельный исторический форум?

Сообщение отредактировал IGK: 07.12.2003, 02:55:27

[BAWIR$AQ]

Я не понимаю - почему нет попыток создать тут отдельный исторический форум?

попытки были, но администрация считает что если такой форум создать, там будет сплошной флейм.
да и самих чисто исторических форумов в сети хватает.

[NuKa]

и вообще не совсем уместно говоря о монголах приводить в пример ойратов-джунгаров. не знаю тонкостей, но сами ойраты активно заявляют что не являются монголами. кажись они когда-то сильно перемешались с тюрками или чтото в этом роде.

почему же не уместно это прямые наследники великого монгольского улуса .