Сообщений в теме: 89

[BAWIR$AQ]

и вообще не совсем уместно говоря о монголах приводить в пример ойратов-джунгаров.

почему же не уместно это прямые наследники великого монгольского улуса .

не-а, не наследники, и уж точно не прямые - джунгарские хунтайчи не были чингизидами

Ну и что? Тогда русские - это скандинавы

а кто спорит?
кто был первый русский царь?
Рюрик - скандинав

[IGK]

Ну и что? Тогда русские - это скандинавы

а кто спорит?
кто был первый русский царь?
Рюрик - скандинав

Это только одна из версий. Да и вообще, считать что варяги - однозначно скандинавы, неверно.

[BAWIR$AQ]

Ну и что? Тогда русские - это скандинавы

а кто спорит?
кто был первый русский царь?
Рюрик - скандинав

считать что варяги - однозначно скандинавы, неверно.

а кто же тогда варяги?

и как же быть с выражением "из варягов в греки" которое (если не ошибаюсь) стало употребляться после усиления влияния греков на руси ?

[IGK]

а кто же тогда варяги?

и как же быть с выражением "из варягов в греки" которое (если не ошибаюсь) стало употребляться после усиления влияния греков на руси ?

"Из варяг в греки" - ну т.е. образно с севера на юг. Кто такие варяги? Например Ломоносов вот как считал: "Неправедно рассуждает, кто варяжское имя приписывает одному народу. Многие сильные доказательства уверяют, что они от разных племен и языков состояли и только одним соединялись обыкновенным тогда по морям разбоем"(тут). Само тогдашнее название Балтийского моря (Варяжское) тоже в какой-то мере говорит о том, что это было собирательное название, а не какой-то конкретный народ. Мало того, есть гипотеза, что "Рюрик не был невесть какого роду-племени приблудным варягом, а по отцу и по матери славянского, княжеского рода (в мекленбургской легенде называется и его дед по отцу - князь Витислав), законный наследник умершего к тому времени его родного деда по матери, новгородского князя Гостомысла" (тут). Ну да ладно, полностью оcветить массу темных пятен истории невозможно, так что истина не восторжествует. Как обычно.

Сообщение отредактировал IGK: 07.12.2003, 23:14:43

[BAWIR$AQ]

теперь оказывается на самом деле Рюрик славянином был, да еще и князем. да-а-а...

действительно, столько всего можно найти интересного в сети. Например читал исследование одного российского ученого, сторонника идеи о том что Золотая Орда была русским государством.
Так он пишет что имя хана Батыя происходит от русского слова "батя".

А Мамай тогда наверное от слова "мама" ?!!

истина где-то рядом...

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 08.12.2003, 13:42:36

[SHEVA]

2 Акскл: и все же кереи в средние века носили монгольское множественное окончание -т, а найман (как вы сами сказали) монгольское слово.

2 Шева:

Поправочка: я уверен, что Аль-Фараби - узбек

Кипчак он

кипчаками тогда нызывали все племена кто входил в кипчакский союз. кипчаки в этом союзе были самым влиятельным и сильным племенем, потому всех остальных называли их именем. трудно сказать кем именно был Фараби, потому лучше нызывать его тюрком.

Всё равно для меня (и не только) он кипчак
Я это сердцем чую

[BAWIR$AQ]

SHEVA, только трайбализма млин не хватало...

[NuKa]

....

Сообщение отредактировал NuKa: 08.12.2003, 22:38:33

[NuKa]

http://atamay.narod.ru/page3.htm
прочтите на досуге !!!!

[BAWIR$AQ]

выражением "из варягов в греки"

"Из варяг в греки" - ну т.е. образно с севера на юг

?или может становление русских более греко-ориентированными, т.е. православными христианами, нежели какими они были раньше - языческими и варяго-ориентированными. э-э.. я так думаю.
Есть еще одно интересное крылатое выражение:

"Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет, приидите княжить и володеть нами."

и его происхождение:

Древний русский летописец сообщает, что новгородские славяне обратились к варягам (норманнам или викингам) с такими словами:
"Земля наша велика и обильна, а наряда (порядка) в ней нет; да пойдите княжить и володеть нами" ("Летопись по Ипатьевскому списку", СПб, 1871, с. 11). На этот призыв откликнулись три брата - Рюрик, Синеус и Трувор,- ставшие первыми русскими князьями.
Легенда о призвании трех братьев-князей - норманнского происхождения. По сказанию западно-европейской хроники, бритты обратились к норманнам с такими же словами.
Русский летописец, целью которого было доказать законность княжеской династии, укрепившейся в Киеве в XI в., то есть династии Ярослава, выводившей себя от Рюрика, применил эту легенду к русским условиям, "чтобы доказать, что династия была призвана по воле народа, что призвание это было целесообразным и даже необходимым для прекращения среди славян "усобиц". Ранняя смерть Синеуса и Трувора делает Рюрика единым представителем власти в Новгороде и, следовательно, устраняет соперничество других династий" (История СССР, т. I. С древнейших времен до конца XVIII в., под ред. акад. Б. Д. Грекова и др., изд. 2-е, М. 1947, с. 75).

- Крылатые слова. М, 1988

[BAWIR$AQ]

Нуркен, привет. почитал я ту статью:
http://atamay.narod.ru/page3.htm

мои комментарии (был я немного навеселе, потому чур помидорами в меня не пуляться! ):

у монголов глава государства никогда не носил титул хана. Даже в более поздней истории, когда западные монгольские племена ойратов, чорасов, торгаутов, хошимиутов, дюрбетов образовали Джунгарское государство глава государства носил титул контайшы, а не хан. Титул хана на протяжении всей истории носили только правители тюркских государств.

опять же, слово "тайджи" (в хунтайджи) китайского происхождения, и появилось оно у ойратов из-за циньского влияния. например у современных монголов большинство имен тибетского происхождения, и исконно монгольские имена (которые приводятся например в "Сокровенном сказании монголов") утеряны.
и еще. племена чорасов, торгаутов, хошимиутов и дюрбетов ВСЕ входили в племенной союз ойратов, а не были на одном уровне с ними. эт тоже самое что писать племена аргыны, средний жуз, найманы и тд...

Как известно, в Золотой Орде главную роль играли роды, вошедшие в состав казахского народа, и лишь второстепенные роли - волжские булгары (татары, чуваши, башкиры и др.) и ногайцы, численность которых всегда была незначительна

насчет главной роли - преувеличение. в состав казахского народа в основном вошли племена жившие на территории Казахстана, т.е. тогда Белой Орды, восточной частью Золотой Орды.
Ногаев в свое время было ой как много. и это тогда когда казахи только образовались как народ. А Ногайская Орда включала тогда почти весь Западный Казахстан. А стали ногаи малочисленными когда они разделились на Большую и Малую Ногайскую Орду (их разделяла Волга). Вскоре те кто остался на западе от Волги почти все были истреблены и вытеснены калмыками, а восточные влились в состав Младшего Жуза казахов.

Казахские историки стремились полностью отмежеваться от Чингисхана и его завоеваний и в противовес изобрели кипчакское происхождение казахского народа

а вот это уже ерунда. Хоть монголы Чингизхана и уничтожили собственно кипчакское ханство, но сам племенной союз понес совсем незначительный ущерб, ибо кипчаков (т.е. тюрков) на территории Дешт-и-Кипчака было много, и вскоре они взяли реванш - Орда Джучи (Золотая Орда) стала по сути кипчакским ханством, и хоть в ней и правила монгольская династия, но все они говорили по-тюркски, да и военачальники и все высшее сословие было тюркским, а если и были монголы, то и они тюркоизировались. Т.е. произошла природная ассимиляция монголов в тюркском море.

Даже латинско-куманский словарь "Кодекс куманикус" не издан на современном казахском языке, что не дает возможности провести научный анализ кипчакского языка тех времен.

у меня вот дома почему-то есть сборник "Двухтысячелетняя степная песня" где приводится часть Кодекса - в частности пословицы.

Численность кипчаков в составе казахского народа никогда не превышала 10%. В настоящее время в состав казахов входят три кипчакских рода - кара-кипчаки, торы-кипчаки и кулан-кипчаки.

вот о чем я говорил: "кипчаками тогда нызывали все племена кто входил в кипчакский союз. кипчаки в этом союзе были самым влиятельным и сильным племенем, потому всех остальных называли их именем."
т.е. современное казахское племя (которых действительно меньше 10% от общего числа) никак нельзя назвать ТЕМИ средневековыми "кипчаками", в состав которых входили почти все современные тюркские племена.

Ведь в казахский народ влились не менее древние и не менее многочисленные роды - уйсуни, жалаиры, аргыны, дулаты, найманы, керейты, коныраты, роды Младшего жуза казахов, и отдавать приоритет какому-то из них - лишь вносить неразбериху и раздоры.

ха, а что поделать если в свое время уйсуни, жалаиры, аргыны, дулаты, найманы, керейты, коныраты отдали приоритет именно кипчакам, которые собственно и возглавили отделения от могущественного Кимакского государства ?

сдается мне что автор как разтаки и есть представитель одного из вышеупомянутых якобы ущемленных родов, который за отсутствием выдающихся дел его предков ищет родню среди монголов.
казактын мангi ауруы...

[BAWIR$AQ]

(продолжение)[quote]Поэтому нужна правда. А правда такова, что все казахские роды участвовали в походах Чингисхана и хана Батыя и что сам Чингисхан - казах, поскольку его отец Есукей был ханом казахского рода Кият, который уже многие столетия проживал на берегах Волги в теперешних Астраханской и Волгоградской областях. Род Кият, проживая в столичном аймаке бывшей Золотой Орды в течение нескольких столетий, играл большую роль в его истории.[/quote]маразм! и самое главное автора ничуть не смущает что в 13 веке казахов-то млин не было!
ок, проехали этот прикол! =)))))
"Кият" говорите? и где же теперь род Кият в составе казахского народа? который "проживая в столице Золотой Орды играл большую роль в его истории" ???
И как же это батя Чингиза - Есугей, "хан рода Кият", правил своим родом у рек Онон и Керулен в Монголии, когда весь его род тусовался у Волги ?! Непорядок!!! он наверное заблудился, бедный Есугей !!!

[quote]Боязнь отождествлять себя с походами Чингисхана, которые многие историки считают жестокими и кровавыми, является не чем иным, как попыткой обелить себя, что недостойно целого народа.[/quote]Ой, беленькие казахи, млиН, не хотят пачкаться ка-ка монголами!!! А как же быть с варварами-саками, которые порезали немало высококультурных персов ? еще их золотого царя в казахской столице держать! а как же не менее кровожадные гунны, губители великой культуры Рима и Китая ?!! а тюрки ?! те конечно хоть и писали свои поэмы на камнях, но тоже были еще те кровопийцы ?! на их фоне одни монголы - тьфу! - ничего не стоят, один фиг о них больше и ярче писали потому что к тому времени весь мир стал более-менее цивилизованным.

[quote]Рассмотрите с точки зрения происхождения имен род Кият, ханом которого был отец Чингисхана Есукей. В казахском языке есть слово кият -
"режет", "кроит".[/quote]ну это уже из оперы Казахский след, автор просто адресом ошибся. с кем не бывает?

[quote]Кият - это, бесспорно, слово казахское[/quote]точно, а Аргентину бесспорно основали Аргыны!

[quote]На берегу реки Аму-Дарья находится город Кият, в котором родился великий узбекский ученый Бируни. Таким образом, можно утверждать, что Кият - это один из казахских родов[/quote]вот даёт! так эта что, Бируни - казах получается ? =)))))) ну и где же сейчас "казахский" род Кият ? не иначе как колонизаторы вырезали по приказу Петра первого???

[quote]Имя Есукей является также казахским. Отцом Есукея был Ембакай - типично казахское имя.[/quote]и какие же казахи себя ТАК называли ???

[quote]Мать Чингисхана Оян[/quote]когда это Оэлун стала Оян ??? почти везде автор меняет монгольские имена так, что они похоже на казахские.

[quote]казахского рода Меркит[/quote]может и верно, только вот в составе какого племени меркиты?

[quote]Субудай - одно из распространенных в то время казахских имен[/quote]по-казахски это называется "былшыл соз"

[quote]Гыс по-древнетюркски означает "луч". В современном казахском языке "луч" - гияс. Таким образом, имя означает "высокий, лучезарный хан" - Шын-гыс-хан.[/quote]враки! слова "гияс" в казахском языке нету. есть вариация сова кигаш, "кияс" - кривой. получиться "высокий, кривой хан" =((((

[quote]Китайцы с древнейших времен, а также монголы в настоящее время казахов называют "хасаг", что означает "настоящий саг (сак)". Ха - "настоящий", саг - "сак"[/quote]вот млин, теперь он грит что оккаться казахам имя дали кытайцы и монголы !!!
а племя саков китайцы между прочим называли "сэ"! тогда уж - "хасэ" всегда хотел быть "Хасэ Игнасио" =)))))))))

[quote]Сами национальные обычаи казахов и монголов - они коренным образом отличаются друг от друга. Казахские и монгольские обычаи также отличаются друг от друга, как, например, русские и китайские.[/quote]тут он явно загнул!! у казахов и монголов в плане традиции общего намного больше чем у русских с кытаями!

[quote]По свидетельству всех тюркологов, в том числе и Чокана Валиханова, главную роль в государстве Чингисхана играли найманы как наиболее многочисленный
род. Кстати, даже боевой конь Чингисхана носил кличку Найман. [/quote]что за БРЕД??!! И как это Чингиз умудрился поставить своему коню имя самого главного племени??? а найманы спрашивается не обиделись случайно ??? Эт тоже самое если я свою кобылу назвал "Ша......", мне бы точно уж рахмет не сказали! Бред сивой кобылы одним словом, сорри за каламбур )))

[quote]Таким образом, Чингисхана необходимо считать основоположником казахского народа[/quote]ну вот, дождались! "былшыл создiн туйiнi" =))) а то мне уже скучно стало...

Эх, задвинули братья-якуты ! и не лень им это у себя на сайте держать?
Автор - убийца! Убийца плохого настроения!
так что увы "неопровержимо отмести" версию о Чингизхане-монголе не получилось...

с уважением

[SHEVA]

SHEVA, только трайбализма млин не хватало...

И не пахнет
Ойын кулкi - витамин

[BAWIR$AQ]

2 NuKa:

таково слова как хан в монгольском языке нет ! а титул у Темуджина был Чингизхан, и доказательсвом это служит Джунгарское государство, где верховным правителем был хунтайджи

насчет слова хан у монголов не знаю (спрошу у подруги-оралманки )

спросил аж у трёх оралманов из МНР. слово "xаан" в монгольском есть!
монголы в средние века подразделялись на 4 группы: центральные, крайние, правые и левые (зуунгары, джунгары).
так вот за исключением "левых" джунгаров, правители которых носили китайский титул хунтайджи, остальными монголами вплоть до XVIII в правили ханы. самый последний из которых Бойуумук-хан (за правописание не отвечаю).

мало что ляпнет какой то "историк" ?..

[BAWIR$AQ]

казахи на своих деньгах портрет чингизида печатают (которого, на самом деле, по памяти современный художник нарисовал, как-будто он его видел)

Происхождение портрета Аблай хана

В 1963 году один казахстанский ученый побывав в Колумбийском университете США нашел одну книгу о Kirgiz'ах (казахах). В книге был этот портрет Аблай хана, который наш ученый скопировал и привез в КЗ. В Казахской Советской Энциклопедии 1972 года этот портрет был уже напечатан.

В книге из Колумбийского университета значилось, что портрет был взят из одного этнографического труда в Берлине. Говорилось, что этот портрет Аблай хана, был сделан шведским офицером, который долгое время жил в ставке Аблай хана. Также в труде были портреты еще нескольких исторических личностей, таких как Кабанбай батыр и т.д.
Как выяснилось позже сам этнографический труд, который находился в Берлинской национальной библиотеке был уничтожен/потерян в конце войны после очередной бомбардировки Берлина Союзниками.

Можно было бы сомневаться в подлинности портрета, который был привезен из США в 60-х, если бы не еще один интересный факт:
Казахстанский историк А. Алтай в начале 90-х в своей поездке в Берлин нашел в архивах газеты, в годы войны выпускавшиеся легендарным Туркестанским легионом под предводительством беглого казахского госдеятеля Мустафы Чокая.
На заглавной странице одного из номеров газеты была помещена историческая статья про Аблай хана и портрет самого хана - точно такого же, как и тот который был распространен в Казахстане.
Напрашивается вывод, что оба, и американский, и немецкие портреты были взяты из одного источника - того самого потерянного этнографического труда в Берлинской нацбиблиотеке.

Реконструкция черепа Аблая

В 90-х, когда мавзолей Кожа Ахмета Яссауи был реконструирован, ученые решили воспользоваться случаем и сделать то, что задумывали очень давно - реконструировать череп Аблая по методу Герасимова.
Датировка костей показала, что человек лежащий в гробу Аблая действительно жил в 18 веке, примерно в то же время что и Аблай, имел неправильно сросшийся перелом левой ноги (Аблая по преданиям хромал на левую ногу после ранения) и т.п. факты которые давали право утверждать, что это действительно был Он.
После реконструкции оказалось, что человек очень похож на портретный вариант, разве что лет на 20 старее. (Аблай умер 80-летным стариком). Выражение лица было спокойным, и даже добродушным, что, конечно, отличалось от мнения о том, что Аблай выглядел грозным.
Хотя мертвые все спокойные...


з.ы. обо всем этом и больше (конкретные имена, даты) вы можете посмотреть по Каспионет, в передаче о Аблай хане из цикла "Тайны Великой Степи", которую часто крутят в настоящее время

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 23.12.2003, 05:25:56

[Акскл]

Чингис хан и его т.н. "монголы" были без всякого сомнения тюркоязычными. Это совершенно очевидно из прочтения "Сокровенного Сказания" которое изобилует диалогами один на один между т.н. "монголами", с одной стороны, и бесспорными тюрками (найманами, кереями, жалаирами, татарами, коныратами и пр.) - с другой стороны.

[BAWIR$AQ]

легко просто сказать "бесспорно"

может всетаки поспорим ?

[Акскл]

Читай Сокровенное Сказание, только желательно не в переводе Козина.
Например R.P.Lister "Genghis Khan"
or "The Secret History of the Mongols - The Origin of Chingis Khan" An Adaptation by Paul Kahn, Cheng & Tsui Company, Boston

[NuKa]

2BAUR$AK:кстати откуда тебе известно мое имя ?

[BAWIR$AQ]

2BAUR$AK:кстати откуда тебе известно мое имя ?

Назар сказал