Сообщений в теме: 1509

[Surf@ed]

Нет, просто г-н GodofWar считает, что мы далеко ушли в своём развитии... А я так как раз не считаю. Цивилизация - да, неизмеримо поднялась. А вот сам по себе человек - нет.

 

да-да )) я слежу за беседой ))

просто хотелось бы увидеть хотя бы намек, косвенно подтверждающий, эволюцию, надо думать речь идет об органе под названием "мозг" )

или проблема только в отсутствии стат материала - законсервированных древних мозгов? Поэтому приходится опираться на факторы косвенные - техническое развитие цивилизации.

Вот, блин забрели, так забрели в дебри непролазные - жуть! Особенно после постов антинейтрона - даже как-то стыдно обсуждать отличия людей в период нескольких столетий

[Верещагин]

То есть следует заключить, что казахи глупее европейцев? Ну-ну...

заметьте    я это не писал. 

[Верещагин]

 

Нет, просто г-н GodofWar считает, что мы далеко ушли в своём развитии... А я так как раз не считаю. Цивилизация - да, неизмеримо поднялась. А вот сам по себе человек - нет.

 

да-да )) я слежу за беседой ))

просто хотелось бы увидеть хотя бы намек, косвенно подтверждающий, эволюцию, надо думать речь идет об органе под названием "мозг" )

или проблема только в отсутствии стат материала - законсервированных древних мозгов? Поэтому приходится опираться на факторы косвенные - техническое развитие цивилизации.

Вот, блин забрели, так забрели в дебри непролазные - жуть! Особенно после постов антинейтрона - даже как-то стыдно обсуждать отличия людей в период нескольких столетий

 

ну почему же? инженер  как раз  и отличается от техника тем что может решить задачу  из неполныз данных.

здесь чисто из простых умозаключений можно прийти к тому же.

 из таблицы выше  видно что айкью коррелирует  с уровнем ВВП.  Фактически  чем сложнее  и мощнее экономика, тем выше  айкью. далее вы признаете  что современный уклад жизни  стоит  гораздо выше примитивной древней. Отсюда логично предположить что у современных людей и айкью выше. 

 

и от обратного, если вы отрицаете отличия айкью между современными людьми  и древними, значит вы отрицаете  результаты исследования  приведенные в таблице выше , следовательно вы утверждаете, что  никакой связи между сложностью уклада жизни т.е. уровнем развития   стран  и айкью нет -мол все люди везде и во все времена одинаковые. А объективные данные как раз говорят   об обратном.

Сообщение отредактировал GodofWar: 16.01.2014, 18:15:34

[Loyt]

из таблицы выше  видно что айкью коррелирует  с уровнем ВВП.  Фактически  чем сложнее  и мощнее экономика, тем выше  айкью. далее вы признаете  что современный уклад жизни  стоит  гораздо выше примитивной древней. Отсюда логично предположить что у современных людей и айкью выше. 
 
и от обратного, если вы отрицаете отличия айкью между современными людьми  и древними, значит вы отрицаете  результаты исследования  приведенные в таблице выше , следовательно вы утверждаете, что  никакой связи между сложностью уклада жизни т.е. уровнем развития   стран  и айкью нет -мол все люди везде и во все времена одинаковые. А объективные данные как раз говорят   об обратном.

Так это и есть чисто социальные факторы. А вовсе не эволюционные изменения, как вы утверждаете.

[Верещагин]

мне кажется как раз социальные факторы и есть следствие эволюции. Естественный отбор,   в внутривидовой  конкуренции между мало отличающимися друг от друга людьми за ограниченный набор одних и тех же ресурсов,  приобрел ожесточенный характер, что и привело к   резкому  усложнению уклада жизни  и социальных факторов

[Цап-Царапыч]

То есть следует заключить, что казахи глупее европейцев? Ну-ну...

заметьте    я это не писал.

Разве? А, исходя из ваших же слов, можно прийти именно к такому выводу... Прочтите, пожалуйста, тот свой пост внимательнее.

[Верещагин]

 

 

То есть следует заключить, что казахи глупее европейцев? Ну-ну...

заметьте    я это не писал.

Разве? А, исходя из ваших же слов, можно прийти именно к такому выводу... Прочтите, пожалуйста, тот свой пост внимательнее.

 

ну выводы каждый делает сам, тема скользкая, сами понимаете, кхм-кхм

[Цап-Царапыч]

И развивать её мы не будем.

[Surf@ed]

GodofWar

т.е. вы предполагаете, что биологическая эволюция в настоящее время проявлена в развитии социальных факторов жизни?

так с этим никто не спорит, т.к. это её следствие, но усложнение и стремительное развитие социальных факторов не свидетельствует о бурно продолжающейся биологической эволюции, проявления которой мы можем сколько-нибудь объективно оценить и зафиксировать. При том, что, социальные факторы могут спровоцировать только определенные приобретенные признаки, которые, как уже говорилось - НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ ))

[Верещагин]

GodofWar

т.е. вы предполагаете, что биологическая эволюция в настоящее время проявлена в развитии социальных факторов жизни?

так с этим никто не спорит, т.к. это её следствие, но усложнение и стремительное развитие социальных факторов не свидетельствует о бурно продолжающейся биологической эволюции,

 здесь я вас не очень хорошо понял, уточните что вы имели в виду?

[Верещагин]

GodofWar

, социальные факторы могут спровоцировать только определенные приобретенные признаки, которые, как уже говорилось - НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ ))

 здесь мы сталкиваемся с неким феноменом, люди сами себе создали систему естественного отбора в виде социального фактора,  и речь не идет о передаче приобретенных признаков,   из набора мутаций которые предложила природа в социальном обществе  удачный экземпляр  имеет максимум шансов на выживание и передачу  своих генов потомству (это очень хорошо показано у Протопопова, в примере про альфа самцов моржей, когда удачные экземпляры оплодотворяют 96% процентов самок)+максимальные шансы  что его отпрыски передадут эти гены дальше, а неудачный экземпляр, в условиях жесткой конкуренции имеют минимум шансов  и еще меньше шансов что даже если у него появятся  потомки то они смогут передать эти гены дальше. 

Сообщение отредактировал GodofWar: 16.01.2014, 20:12:23

[Surf@ed]

здесь я вас не очень хорошо понял, уточните что вы имели в виду?

 

ну не знаю, как уже объяснить?

что наблюдаете косвенные признаки эволюционирования людей ничтожном временном интервале, объясняя это парадоксальное ускорение, тем, что человек оказался в условиях бурного роста экономики, технологии, развития и усложнения социальных отношений. И одним из наглядных по вашему косвенных признаков является IQ, само понятие которого существует всего лишь сто с небольшим лет - уже это вызывает улыбку, т.к. рост IQ связан только с оптимизацией методов передачи накопленных знаний, но не с изменениями организма на биологическом уровне.

Проще говоря - все можно объяснить тезисом, который в профессиональной среде в объяснениях не нуждается и который был ранее здесь озвучен, что приобретенные признаки не наследуются, а IQ, как признак - несомненно приобретенный.. под влиянием социальных факторов.

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.01.2014, 20:23:29

[Surf@ed]

здесь мы сталкиваемся с неким феноменом, люди сами себе создали систему естественного отбора в виде социального фактора

 

с этим опять никто не спорит, пару страниц ранее об этом и говорилось, что отбор будет протекать в изменившихся условиях..., но, чтобы заметить его результаты, полагаю, 100 лет и маркера в виде IQ недостаточно.

[Surf@ed]

Думается, что фактор социальной среды, в век информации будет играть роль в развитии цивилизации намного большую, чем могла бы играть биологическая эволюция, т.к. формируется некая среда искусственного коллективного сознания, в которой эффективность взаимодействия со окружающей средой, поиск решений и т.д. возрастает на порядки. Что-то вроде муравейника, или улья, где особи знают, что им делать, куда идти, сколько еды собирать, когда мигрировать, воевать и т.д., не обладая в отдельности сознанием, способным на такие решения.

[Верещагин]

 

 т.к. рост IQ связан только с оптимизации методов передачи накопленных знаний, но не с изменениями организма на биологическом уровне.

Проще говоря - все можно объяснить тезисом, который у профессиональной среде в объяснениях не нуждается и который был ранее здесь озвучен, что приобретенные признаки не наследуются, а IQ, как признак - несомненно приобретенный под влиянием социальных факторов.

 

 а как вы тогда объясните эволюцию    шимпанзе в  первобытного человека? ведь  мозг  и айкью росли, это общеизвестный факт.

Сообщение отредактировал GodofWar: 16.01.2014, 20:23:42

[Spok_Bro]

 

пример с младенцем - утрирован, естественно ))

 

откуда такая уверенность в лучшем состоянии организма и наследственности?

 

  из жизни. взять например казахов  и европейцев. Физические показатели европейцев лучше, так как  казахи кочевники на протяжении последних двух тысяч лет  жили в трудных условиях со скудным питанием, меньшим количеством витаминов, микроэлементов и йода. Такие  условия в течение многих сотен лет приводят  к тому что  рост, вес и прочие антропологические характеристики     у европецев гораздо выше.  Хотя наши условия жизни в последних поколениях сблизились. А  у народов основу питания которых составляют морепродукты айкью еще  выше. Вот вам таблица для изучения http://ru.wikipedia....гатство_народов.

 или вот как  селекционировался интеллект еврее за тысячи лет эволюции.

http://newsland.com/...tail/id/448488/

http://izrus.co.il/w...y_news/695.html

 

изначально айкью евреев был лишь но 0,4 % выше, а  со временем за  счет  замкнутости вырос на 15-20 %

 

 По вашей ссылке практически идентичные нам по традиционному укладу жизни монголы стоят выше Израиля, на уровне развитых европейских стран и выше среднеразвитых европейских.

 Про йод читал что влияет, сейчас правда не смогу ссыль найти. Это объясняет отставание по IQ высокогорных народов и популяций. Но во-первых, там идет корреляция с высотой над уровней моря (вроде бы на равнинах он уже содержится в почве в количествах, достаточных чтобы не сказываться на IQ), во-вторых, во втором-третьем поколении жизни не в горах IQ выравнивается.

 На IQ конкретного индивида, кроме врожденных способностей (которые несомненно влияют)  также влияние оказывает образование, воспитание, культура. Деревенские всегда отстают от городских, например. Также экономическое развитие тоже, видимо, хотя тут как с курицей или яйцом, непонятно что первичнее. Но например Гонконг и Тайвань обгоняют КНР. Поэтому IQ казахов с ростом городского населения и развитием экономики должен еще повышаться.

 Про евреев, которые ашкенази, несомненно что гены играют роль, но я бы не назвал это случайной мутацией. Тут, во-первых, все тот же естественный отбор, в виде постоянных погромов, дискриминации, поэтому выживали умнейшие и хитрейшие. Плюс та же культура - известно что никогда в Европе евреям не позволяли владеть землей, поэтому они традиционные городские жители (что уже большой плюс), в культуре которых преклонение перед образованием, трудолюбие, стремление быть конкурентоспособными, т.к. другого выхода у них не было. Как бы то ни было, но поразительное превосходство евреев-ашкенази в интеллекте перед другими народами очевидно, просто диву даешься.

Сообщение отредактировал Spok_Bro: 16.01.2014, 20:27:19

[Surf@ed]

а как вы тогда объясните эволюцию шимпанзе в первобытного человека? ведь мозг и айкью росли, это общеизвестный факт.

 

шимпанзе в человека не эволюционировала, об этом тоже здесь говорили

у нас с обезьянкой только общий предок, а путь эволюции разный

[Верещагин]

Думается, что фактор социальной среды, в век информации будет играть роль в развитии цивилизации намного большую, чем могла бы играть биологическая эволюция, т.к. формируется некая среда искусственного коллективного сознания, в которой эффективность взаимодействия со окружающей средой, поиск решений и т.д. возрастает на порядки. Что-то вроде муравейника, или улья, где особи знают, что им делать, куда идти, сколько еды собирать, когда мигрировать, воевать и т.д., не обладая в отдельности сознанием, способным на такие решения.

согласен полностью.добавлю что айкью  ( возьмем чисто айкью-т.е точность и скорость мыслительных процессов, не учитывая образование) тоже будет расти так как  эффективная работа мозга есть следствие  чисто физиологических причин и образование здесь играет  небольшую роль.

[Surf@ed]

согласен полностью.добавлю что айкью ( возьмем чисто айкью-т.е точность и скорость мыслительных процессов, не учитывая образование) тоже будет расти так как эффективная работа мозга есть следствие чисто физиологических причин и образование здесь играет небольшую роль.

 

не придумано способов определения "чистого" IQ, т.к. любые современные способы основаны на навыках, т.к.или иначе связанных с воспитанием и образованием, отделить от которых качественные процессы, обусловленные генетикой не представляется возможным, что и сводит на нет ценность их обсуждения.

 

статья о превосходстве ашкенази - порадовала )) Что не позволено быку, то позволено Юпитеру ))

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.01.2014, 20:47:32

[Верещагин]

 

 

пример с младенцем - утрирован, естественно ))

 

откуда такая уверенность в лучшем состоянии организма и наследственности?

 

  из жизни. взять например казахов  и европейцев. Физические показатели европейцев лучше, так как  казахи кочевники на протяжении последних двух тысяч лет  жили в трудных условиях со скудным питанием, меньшим количеством витаминов, микроэлементов и йода. Такие  условия в течение многих сотен лет приводят  к тому что  рост, вес и прочие антропологические характеристики     у европецев гораздо выше.  Хотя наши условия жизни в последних поколениях сблизились. А  у народов основу питания которых составляют морепродукты айкью еще  выше. Вот вам таблица для изучения http://ru.wikipedia....гатство_народов.

 или вот как  селекционировался интеллект еврее за тысячи лет эволюции.

http://newsland.com/...tail/id/448488/

http://izrus.co.il/w...y_news/695.html

 

изначально айкью евреев был лишь но 0,4 % выше, а  со временем за  счет  замкнутости вырос на 15-20 %

 

 По вашей ссылке практически идентичные нам по традиционному укладу жизни монголы стоят выше Израиля, на уровне развитых европейских стран и выше среднеразвитых европейских.

 Про йод читал что влияет, сейчас правда не смогу ссыль найти. Это объясняет отставание по IQ высокогорных народов и популяций. Но во-первых, там идет корреляция с высотой над уровней моря (вроде бы на равнинах он уже содержится в почве в количествах, достаточных чтобы не сказываться на IQ), во-вторых, во втором-третьем поколении жизни не в горах IQ выравнивается.

 На IQ конкретного индивида, кроме врожденных способностей (которые несомненно влияют)  также влияние оказывает образование, воспитание, культура. Деревенские всегда отстают от городских, например. Также экономическое развитие тоже, видимо, хотя тут как с курицей или яйцом, непонятно что первичнее. Но например Гонконг и Тайвань обгоняют КНР. Поэтому IQ казахов с ростом городского населения и развитием экономики должен еще повышаться.

 Про евреев, которые ашкенази, несомненно что гены играют роль, но я бы не назвал это случайной мутацией. Тут, во-первых, все тот же естественный отбор, в виде постоянных погромов, дискриминации, поэтому выживали умнейшие и хитрейшие. Плюс та же культура - известно что никогда в Европе евреям не позволяли владеть землей, поэтому они традиционные городские жители (что уже большой плюс), в культуре которых преклонение перед образованием, трудолюбие, стремление быть конкурентоспособными, т.к. другого выхода у них не было. Как бы то ни было, но поразительное превосходство евреев-ашкенази в интеллекте перед другими народами очевидно, просто диву даешься.

 

  вот я тоже обратил внимание на то что монголы имеет один из самых высоких айкью. для себя это объяснил тем что монголы хотя сейчас и живут в сходных нами условиях, но  прежде долгое время жили в более благоприятных условиях -накопив хороший генофонд,  а уже потом переселилсь на современную территорию.

насчет евреев согласен, мы видим типичный эффект синэргии, когда  преклонение перед образованием, трудолюбие, стремление быть конкурентоспособными  и внешние  факторы наложились и дали такой поразительный эффект. однако  я  читал оригинал, где  отмечалось что изначально евреи не имели превосходства по интеллекту, благодаря случайной мутации превосходство появилось но, оно было ничтожным,  а  в процессе  развития это превосходство  лишь усиливалось и сейчас средний айкью  достиг 115. При этом странно, что  в википедии айкью по израилю 95-возможо палестинцы картину попортили? ну а вывод статьи  заключался в том что  превосходство евреев в айкью будет расти опережающими темпами.

 

кстати насчет  передачи приобретенных признаков, некоторые старейшие аристократические и королевские семьи  имеет  какое то внутренне родовое  благородство,   в этой связи интересна роль селекции в эволюии