al_v

3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства.

Это же как? Точнее где? Откуда дровишки? Бог сам поведал в личной беседе?

На вопрос где? напрашивается матерный ответ (в шутку конечно) .

Я конечно был бы счастлив, если бы Бог поведал мне это в личной беседе, но к сожалению я это всего лишь прочитал. В первоисточнике.

Можно попросить конкретную цитату про пространство и время из первоисточника в студию?

Евангелие от Иоанна, глава 1 , стих 3
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

Блин долго искал, да что поделать, а то будете меня обвинять в бездоказательности

Только песня совсем не о том ... Я( да и ты), не про отвественность речь вел, а про наличие свободы воли.

Да нет, песня о том. Вы что же хотите сказать, что есть люди всю жизнь прожившие под воздействием неких психоконтролирующий средств? Не совершив ни одного выборного поступка?

Замените тогда слово "контроль" словом "наблюдение" и мы с вами не поссоримся  Контроль подразумевает управление.

ну, в среде отечественных управленцев принято считать "контроль" именно как "наблюдение". Но суть та же. Управление происходит с предоставлением некоторой свободы.

Опять же песня не о том, увиливаете от ответа. Как согласуется заранее предопределенная бессмысленность духовного спасения конкретного человека и свобода воли? Иисус Христос вероятно ошибался предрекая быть Дисмасу в раю, потому как Дисмас сделал свой выбор задолго до распятия. А если бы ему не подфартило висеть рядом с Христом? Или таки все было известно заранее?

Ну, в этом конкретном случае человеку не было предоставлено свободы выбора. Ну и что? Я же говорю: управляет. В чем-то дает свободу выбора, в чем-то нет. Его право.

Откуда берутся люди, сломанные жизнью, если дается только по мере его?

Ломаются. Просто неохота бороться: лень, усталость, желание пойти по простому пути (самоубийство к примеру, или пьянство), саможалость и уныние.

[quote name='GreatMouse' date='10.06.2004, 09:24'][quote name='al_v' date='10.06.2004, 04:31']Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать. Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.
[/quote]

Ну что ж, вполне логичный вариант... Только тогда зачем Еву сделал женщиной? Опять же, подразнить? [/quote]

Зачем? Читайте первоисточник. Там так ясно написано, что даже пояснений не надо

[quote][quote]
2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу. Но, опять же все происходит по попущению. Вспомните историю про Содом и Гоморру. 
[...]
Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего, либо мученики, которым эта смерть пойдет в оправдание. Смысл не в этой жизни, а в той.
[/quote]

... "Жгите всех, бог узнает своих"... Ну-ну... Известный инквизиторский лозунг. Так непонятно, почему бы сейчас не устроить Содом с Гоморрой. Десяток стомегатонных бомб и всё! Успевай только сортировать! Опять же, насчёт "не сделали бы ничего хорошего в жизни". Критерий "полезности" (ох, Шилькгрубер бы сейчас слюной истёк), как-то избирательно действует. То есть, критерий не мешает рождению, становлению и развитию всяческих Чикатил и прочего сброда. Содом с Гоморрой как раз-таки подтверждают жуткую нелюбовь Самого ко всему роду человеческому.[/quote]

Думаю, Бог и без вас разберется, кого и когда ему убивать, а кто и зачем должен рождаться. Или вы хотите его заменить?

[quote][quote]
3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства.
[/quote]

Я забываю, существует ли он вообще.
Начнём по порядку. Сначала НИЧЕГО не было. Потом - слово (наверное, "да включите же свет нахрен, тут чёрт ногу сломит!" . Потом сотворение всего сущего. Так вот, я так понимаю. Ничего означает в буквальном смысле - ничего. Ни времени, ни пространства. То есть, теоцентрическая модель, я так понимаю (да и доказывал мне тут кто-то уже), предполагает, что ВСЁ было создано какой-то одной сущностью. В том числе, пространство и время. То, кто может создать подобное, я так полагаю, не может не уметь управлять этим.[/quote]

ну, об этом я написал чуть выше.

[quote][quote]
4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.
[/quote]

Гм... Интересная позиция. То есть, когда человек, в соответствии с природными инстинктами, приступает к процессу размножения, это Сатана его толкает на это? Или когда человек защищается от нападения в полном соответствии с инстинктом самосохранения (ну, не желает он щёку подставлять), это тоже Сатанинские происки? Кстати, право на самозащиту, продолжение рода, владение собственностью и тому подобное закреплено в светских законах (государственных, проще говоря), хотя по законам божьим это легко трактуется, как "гнев", "прелюбодейство", "стяжательство". Однако, если не ошибаюсь, в той же Библии прямо говорится, что "Нет власти не от Бога". Парадокс?[/quote]

Уважаемый, когда дядя трахает дядю - это обычная похоть, а не инстинкт размножения . Кстати, защищать себя, семью и государство никто не запрещал - "...кто души положил за други своя..." - читайте первоисточник.

[quote][quote]
5. игра заключается только в том, что сатана с ведома Бога, регулярно предлагает вам всяческие искушения, и ваша свободная воля позволяет вам либо поддаться либо отвергнуть их. От этих решений зависит ваша дальнейшая судьба после смерти.
[/quote]

Ну, это похоже на "вступление в колхоз - дело добровольное. Хотите - вступайте, не хотите - расстреляем". [/quote]

ну вот вы сами ответили на вопрос "почему не может быть аргументированной полемики". Потому что "колхоз - дело добровольное", если бы люди знали наверняка, что Бог есть и могли это доказать, то какой же тут выбор? Все сатанисты быстренько покрестились бы . А так пожалуйста, хочешь верь, хочешь не верь - никто не заставляет

[quote][quote]
6. и кстати о Страшном Суде - его еще не было . Почитайте Апокалипсис, хотя бы ради интереса. Серьезно.
[/quote]

Гм... Хорошо, попробую, как найду. Не силён в терминологии, тогда прошу напомнить, что за суд учиняется над душой усопшего?[/quote]

лучше почитать

[quote][quote]
да, забыл добавить, что все это имхо - то как я понимаю христианскую религию. Весьма возможно, что где-то я ошибаюсь или отклоняюсь от догматической концепции официальной церкви.[/quote]

Всё понятно. Сколько людей, столько толкований.[/quote]

Ну, я принципиально всегда делаю подобную оговорку, поскольку не претендую на абсолютную истину.

[quote name='Saffron' date='10.06.2004, 09:06'][quote name='al_v' date='10.06.2004, 03:31']Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать. Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.[/quote]

Afaik, "по образу и подобию" как раз и подразумевалось, что в физическом плане. Согласитесь, глупо бы было лепить человека, духовно равного богу.[/quote]

интересно, кем подразумевалось, Вами?

Я не коворил, что человек духовно равен Богу - это бред. Я сказал, что ему предоставлена свобода выбора.

[quote][quote]2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу. Но, опять же все происходит по попущению. Вспомните историю про Содом и Гоморру. Что ж вы будете кричать: "за что? люди все такие хорошенькие! низя позволять им гибнуть!" - так? На это я вам возражу следующее: суть христианской религии состоит в том, что человек в жизни на земле готовится к жизни после смерти. Проще говоря, старается жить правильно (ну, или должен стараться, чтобы в рай попасть). Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего, либо мученики, которым эта смерть пойдет в оправдание. Смысл не в этой жизни, а в той.[/quote]

Позвольт попросить Вас уточнить, что Вы понимаете под термином "свободная воля". imho, если моя воля свободна - я сам выбираю что мне делать, а что нет. И воля моя свободна сама по себе, а не так, что кто-то (Бог) однажды сказал "чувак, твоя воля отныне свободна". Думаю, что заводить спор о соблюдении (хотя бы современными) христианами всех заповедей, по меньшей мере, глупо. Достаточно сходить в церковь и увидеть хотя бы одного попа живьем, чтобы в голове промелькнула мысля "а что же там было про чревоугодие-то, а...".[/quote]

Именно, чувак, твоя воля отныне свободна

Так что вам до попов? Занимайтесь своим делом. Вы отвечаете за свои поступки, они - за свои.

[quote][quote]3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства. [/quote]

Это же как? Точнее где? Откуда дровишки? Бог сам поведал в личной беседе?[/quote]

На вопрос где? напрашивается матерный ответ (в шутку конечно) .

Я конечно был бы счастлив, если бы Бог поведал мне это в личной беседе, но к сожалению я это всего лишь прочитал. В первоисточнике.

[quote][quote]4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.[/quote]

Сэр телепат? Позвольте заметить, сэр, вы, извините за выражение, хреновый телепат. Возвращаюсь к Вашей фразе об аргуменатции. И опять, откуда сведения? Советую вам прочитать вот это[/quote]

Как весело . Почему-то я так и думал.

[quote][quote]5. игра заключается только в том, что сатана с ведома Бога, регулярно предлагает вам всяческие искушения, и ваша свободная воля позволяет вам либо поддаться либо отвергнуть их. От этих решений зависит ваша дальнейшая судьба после смерти.[/quote]

Опять-таки, откуда Вы это знаете? И что за глупое написание имени с маленькой буквы? Попытки унизить Сатану тем, что писать его имя с ошибкой? Извините, конечно, но Ваша точка зрения напоминает упертого христианина, которого можно носом в факты тыкать, а он все свое будет твердить, потому что он не хочет знать - он хочет верить.[/quote]

"Унизить сатану" - звучит прикольно. Какие ж факты вы приводите и тыкаете носом? Ни одного не заметил.

[quote][quote]6. и кстати о Страшном Суде - его еще не было . Почитайте Апокалипсис, хотя бы ради интереса. Серьезно.[/quote]

Ну это понятно, что его не было. Да и будет ли?[/quote]

ну это уж кому как нравится думать.

[quote][quote]да, забыл добавить, что все это имхо - то как я понимаю христианскую религию. Весьма возможно, что где-то я ошибаюсь или отклоняюсь от догматической концепции официальной церкви.[/quote]

Стоило ли тогда огород городить?

P.S. Заметка напоследок: какой "официальной церкви"? Христианских конфессий сейчас насчитывается более 2000. И любую из них можно назвать официальной.[/quote]

Ого, я и не подозревал столько христианских конфессий . В каждой по 15 человек?

Ну, я говорил о самых общих постулатах, которые мне думается, принимаются всеми конфессиями. Кроме последних 1995-ти наверное

p.s. мне кажется у нас наклевывается второй артмедиа. Посмеемся

2 Vadziku/ будем отвечать по порядку

Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать.

Что будем делать с программами типа "МК-Ультра" и прочими средствами психоконтроля?

за неконтролируемые собой поступки человек не несет ответственность (если они действительно таковые).

Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.
2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу.

Там речь шла об абсолютной контролируемости Богом бытия, так что ответ про Освенцим и Дахау очень даже по адресу.

вы путаете понятия "контроль" и "управление". Контролирует - да, абсолютно, но управляет, оставляя некоторую степень свободы для выбора.

Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего,

Как это согласуется с тезисом о свободе воли изложенном в первом пункте? Если уже все предопределено?

наступает момент, когда человек уже сделал свой выбор, который не изменит. Это естественным образом отражается на его душевном состоянии, о чем также естественно Богу известно. Дальнейшие испытания в виде искушений ему предлагать уже бессмысленно

4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.

Интересная селективная программа. При некотором уровне давления сломается любой человек, почему так различны эти тестовые процедуры?

Ну, вот видно, что вы не увлекались первоисточником. "Никому не дано сверх меры" - лень искать цитату, но примерно она такова. Это означает, что каждому человеку отмеряно столько испытаний, сколько его душа способна выдержать и ни граммом больше. Так что, если на вас по жизни навалилась туча несчастий, то вам можно позавидовать - вы удивительно сильный человек.