Сообщений в теме: 110

[Sklin]

... зовут Скоттиш Тролль Мартина Черная Жемчужина. Только никто не знает, что ее так зовут - это страшно тайное имя.  Ей я тоже ничего не должна, но уж больно она жалобно смотрит.

*шепотом/ да?!! а я ведь тоже из тайного общества защиты природы...

[Sklin]

...Что подтверждает мою теорию, по поводу непризнающих долги перед кем-бы то ни было, но не сомневающихся, что им должны все окружающие 

стыдно признаться я недопонял, уважаемая Соль.

тобишь, те кто обычно непризнает долгов перед другими, сам считает, или неисключает, что ему должны? или, проще, игра в одни ворота?

[Соль]

стыдно признаться я недопонял, уважаемая Соль.
тобишь, те кто обычно непризнает долгов перед другими, сам считает, или неисключает, что ему должны? или, проще, игра в одни ворота?

Что тут непонятного? вы же утверждаете, что никому ничего не должны, значит с оружающими вы не считаетесь, т.е.,правила дорожного движения вы не должны соблюдать, законы людские и божьи тоже. Вы же не должны ничего никому, поэтому пришли в магазин, взяли, что захотели и ушли. И если вам препятсвует в этом другой человек, значит он ограничивает вашу свободу выбора и соотвественно, требует от вас выполнения какого-то непонятного для вас долга перед ним. А ваше возмущение тем, он вам мешает поступить как вы хотите и есть ваша претезния на то, что он должен поступиться своими интересами ради ваших. Я могу представить себе жизнь без понятия долга перед кем-то, только в случае полного одиночества, когда от твоих действий или поступков ни напрямую, ни косвенно никто не зависит. А мы все опутаны связами с людьми и любой наш поступок влияет на жизнь других людей. Вы всегда делаете только то что хотите? Никогда, ни в малейшей степени не поступаетесть своими интересами или желаниями в пользу родных, любимых? Сомневаюсь. Так что получается, вопрос только в личном отношении каждого к выполнению долга. Подростковый гормональй психоз "я никому ничего не должен, как хочу так и живу" проходили все, но кто-то развивается и идет в своем самосознании последовательно дальше, становясь взрослым человекм и принимая на себя долг, отвественность, семью, а кто-то прочно застревает в этом подростковым бунте. Но когда тебе 15 лет, это забавно, это необходимая стадия развития личности, за тебе отвсетвенность несут твои родители, а когда тебе 30 и ты до сих пор деклариуешь, что никому ничего не должен, то это уже инфантилизм и желание избежать взрослой отвественности не только за других, но и за себя.

[Челюсть]

Интересная наблюдается картинка, вы доказываете мне, что никому ничего должны, а я объясняю схему, почему я чувствую, что что-то кому-то должна. Но при этом, я не расскужала на тему, что мне кто-то и что-то должен. Что подтверждает мою теорию, по поводу непризнающих долги перед кем-бы то ни было, но не сомневающихся, что им должны все окружающие 

Соль, а почему мы вам доказываем, а вы нам объясняете?

[Sklin]

Что тут непонятного? вы же утверждаете, что никому ничего не должны, значит с оружающими вы не считаетесь...

Извините, Соль, мы просто друг друга не понимаем. Вы несетесь в параллельном тунеле, без надежды пересечься. Жаль что вы не читали мои посты, либо невнимательно. Ну да ладно!


Вот еще оправдываться надо перестать, когда утеряю чувство долга

[Челюсть]

Вы всегда делаете только то что хотите? Никогда, ни в малейшей степени не поступаетесть своими интересами или желаниями в пользу родных, любимых? Сомневаюсь. .

Теперь понятно, просто видимо вас никогда не один близкий человек не обламывал, когда вы поступались своими интересами ради него.
И именно поэтому в вас живет чувства долга.

А про чувство свободы в период гормональных всплесков у подростков совершенно однобоко.

[seismic]

Не, спорить, а также объяснять и доказывать на эту тему, мне лениво, вы препирайтесь, а я погляжу.

[Соль]

Соль, а почему мы вам доказываем, а вы нам объясняете?

По той же самой причине, по котрой есть героические разведчики, а есть коварные шпионы

[Matador]

Я могу представить себе жизнь без понятия  долга перед кем-то, только в случае полного одиночества, когда от твоих действий или поступков ни напрямую, ни косвенно никто не зависит. Подростковый гормональй психоз "я никому ничего не должен, как хочу так и живу" проходили все, но кто-то развивается и идет в своем самосознании последовательно дальше, становясь взрослым человекм и принимая на себя долг, отвественность, семью, а кто-то прочно застревает в этом подростковым бунте. Но когда тебе 15 лет, это забавно, это необходимая стадия развития личности, за тебе отвсетвенность несут твои родители, а когда тебе 30 и ты до сих пор деклариуешь, что никому ничего не должен, то это уже инфантилизм и желание избежать взрослой отвественности не только за других, но и за себя.

в целом согласен!
добавлю только в этот ряд никому-ничего-не должных типажей клинические случаи - например, олигофреников или даунов

кстати, если никто, никому и ничего - то по такой логике получается, что и себе любимому тоже али как?

[Соль]

Извините, Соль, мы просто друг друга не понимаем. Вы несетесь в параллельном тунеле, без надежды пересечься. Жаль что вы не читали мои посты, либо невнимательно. Ну да ладно!
Вот еще оправдываться надо перестать, когда утеряю чувство долга

Ну, опять-таки, как относится к этому то что вы считаете оправдываться, я считаю дискуссией, где каждый отстаивает свою точку зрения. Иначе на фига?
Я объясняю ход свои мыслей на примерах, как я пришла к такому выводу, из чего. А вы отделываетесь общими заявлениями

[Sklin]

Я объясняю ход свои мыслей на примерах, как я пришла к такому выводу, из чего. А вы отделываетесь общими заявлениями 

ну давайте на примерах:

Соль, вы за своим мужем ухаживаете из чувства долга?

[Челюсть]

Я объясняю ход свои мыслей на примерах, как я пришла к такому выводу, из чего. А вы отделываетесь общими заявлениями 

Ваши примеры стоят внимания. про танк мне понравилось а мы по вашему мнению из чего приходим к таким выводам, из попы что ли.
Ваши же примеры трактуем несколько по-другому, а вы реагируете на них как на общие заявления.

[Nusya]

" и словом, тот хотел арбуза, а тот - соленых огурцов..."
НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.
Эта фраза может нравится и представляться очень заманчивой, потому что кажется, что освободив себя от обязанностей и долгов, мы становимся свободней. Что человек считает для себя злом? Когда у него отнимают близких, нажитое добро, когда над ним проявляют насилие, заставляют делать, что он не хочет делать, болезни, страдания и т.д. То есть, понятно, что причину этих всех зол человек помещает во вне и приписывает ему самостоятельное существование. Поэтому естественным является избавиться от всех этих ограничений.
Кого-то фраза "никто никому ничего не должен" напрягает, потому что ломает привычные для нас правила и принципы жизни, поселяет в душу страх и смятение.
Каждый человек для себя толкует какое-то удобное для себя правило и действует исходя из него. Но есть два основных:получить вкусную конфетку, и не быть за это битым.
Что заставляет проспавшего на работу бежать туда, как раненный в жопу олень? Страх наказания. А если приперся вовремя, вас не похвалят, но и не накажут. И вот живет весь по правилам, некто, белый и пушистый, будут ли его за это хвалить? фигася! а поробуте-ка нарушить! Ага, попался, голубчик, пинком, да мордой об стол. И так с самого рождения. Страх наказания и чувство вины за откушенный или полизанный кусочек конфетки передавался от предков и далее. Люди практически не изменились со времен рабства. Теперь просто у каждого есть персональный надсмотрщик - он сам. И кнут: совесть, чувство долга, желание быть хорошим и т.д.
Не знаю, как другие, но меня с детства трясло при словах "ты должна", "тебе нужно". Почумууу?
"Ты должна уже с молоду позаботиться о своей старости" А если не доживу? А в старости мне скажут: "Хваре, ты достаточно пожила, дай дорогу молодым" Номально, да?
Или про нормального мужчину...он ДОЛЖЕН посадить дерево, построить дом, воспитать сына. Кому он это должен, никто не знает.
А сколько "ненормальных" мужиков живет, например, в Сахаре. Блин, и деревья там не растут, и дома не нужны (кочуют), а если девочка родилась, то вообще шиздец.
Кому, зачем и почему мы отдаем долги? С кого, зачем и почему мы требуем?
Неужели так важно в конце жизненного пути услышать:"дети тебя не забудут"?

Да уж, конкретного рецепта никто не даст. Потому что нужно понимать и принимать, что за любой выбор в своей жизни каждый человек несет ответственность самостоятельно. Свобода от обязанностей радует, но вряд ли принесет неизменную радость и счастье, если человек не осознает вышеприведенную истину и не готов к этой свободе. Потому, что надсмотрщик не дремлет. Борьба против обязанностей - это война с собой, и появляется уже несвобода от этих мыслей о завоевании, об избавлении.
Ну, вот и хватит, пожалуй.

[фрукт]

Мне кажется нам нужно учиться рефлекторно воспринимать слова: должен, надо, нужно, обязан, нельзя и другие манипулятивные векторы в речи собеседников. Иногда эти слова содержатся в полезных советах, сказанных от души для вашего же блага, - и к ним стоит прислушаться. Но часто они сопровождают ненужные вам приказы.

[Sklin]

...Теперь просто у каждого есть персональный надсмотрщик - он сам. И кнут: совесть, чувство долга, желание быть хорошим и т.д...

согласен...

[Sklin]

вот, кстати, пример беру из жизни. Соль, вашему вниманию.

Сижу с другом, обеденный перерыв, кушаем. Он возбужденно выкидывает наболевший вопрос: его жена собралась ехать к бабушке на юбилей за тридевять земель.

Он возбужден:
- Она же вот только летом к ним в гости ездила.
Молчу, не люблю я лезть в семейные отношения.
- Билет на самолет не дешевый, в два конца полмесячной зарплаты.
Я знаю, что его жена не работает, сидит дома уже лет пять. Он вкалывает один.
- Отправь ее поездом, говорю я.
Смотрит на меня как на идиота.
- Ты чё! трое суток в поезде... а я трое суток постоянного переживания за нее.
Затыкаюсь. Ачто ему возрозить. Я бы свою тоже поездом не отправил.
- ну представь: мало того, так и на подарок бабки нужны, да там ей на житие бытиё... а сколько бы я ей не давал денег, возвращаеться она с 200 тенге пожизни...
Чувствую, что если он и дальше так будет температурить, то пища ядом ему станет. Прошу его забить на все что бы спокойно покушать.
- Да что ты такое говоришь!!! забей! млять. никакой потдержки...!!!
Ложка звонко стукнула о тарелку. " лучше бы ей истерики закатывал, чем мне. сижу думаю"
- Хочешь что бы я тебя пожалел?
- Да нахер мне твоя жалость!!!
Ну вот и пообедали.
- А ты скажи ей свое мужское слово, типа, никуда не поедешь...
- Ты чё, для нее это святое. Бабушка ее воспитала.
Знаю... по правилам, муж - это бог, а ты брюрик, который он всю жизнь должен огранять и оправлять в самые дорогие оправы... как бы показывая тем самым что он любит.
- Ну, брат, отправь ее самолетом, выхода у тебя нет.
- Да и денег тоже нет, а с залежей стряхивать не хотелось бы, итак 3 месяца отложить ничего не могу, да и на прошлой недели я 70 тонн вывалил на барахолке, прибарохлили немного ее на зиму.
- Нее брат, я тебе на такое предприятие бабок не одолжу... просто из принципа.
- Да нет, я не буду занимать, спасибо... отдавать все равно придется.
- Слух, а чё ты ее работать не отправишь?
- Больной вопрос.
- Вот и зарабатывала себе на поездки всякие, да и высылала бы денги, помагала бы материально.
- Материально и так помогаем.
Знаю, знаю... что помогает он, и операции бабушке, дедушке и ее маме оплачивал. Вот только ее семейство его нежалует... не из их среды, нашла его их девочка "под забором", а вот в совковые времена они были - ууу!!!
- Ладно неувиливай. Почему она до сих пор не работает? она же молода, ей должно быть интересно. Только звони тебе на день по сто раз, дышит в трубку и плачет что ей скучно.
- Она ищет работу. Знаешь же, то мы в Египет ездили, потом в Турцию, весной опять в Турцию... летом домой, а сейчас к бабушке, чё толку работу искать...
- Короче, задолбал, хочешь мой совет? скажи ей что она никуда ни едет, и что бы искала работу.
Его гомеричный смех, все оглядываются.
- Она меня бросит. Зрачки его сузились, смотрит на меня как на врага.
Любит, бедолага, любит... Что до меня бы така любовь, пристрелил бы как лошадь раненую, что бы не мучалась... чемодан без ручки. Но он не я.
- Ха! все ясно: она с тобой, что бы заботиться о своих родителях? Ты уверен, что она тебя любит? Помоему она не плохо устроилась. Смотри, дальше, когда ты поймешь, что она принесла себя в жертву ради своих родителей, вот тогда держи удар.
Насупился, молчит.

[Соль]

вот, кстати, пример беру из жизни. Соль, вашему вниманию..

И где здесь долг? не очень поняла, что вы проиллюстрировали своим примером. Вижу здесь, что ваш приятель испортил вам обед нытьем, только и всего. То, что он считает, что жена его любит за то, что он содержит ее и ее родственников - так это, во-первых, его выбор, во-вторых, не факт, а только его точка зрения, в-третьих, судя по всему его такая ситуация устраивает. Потому что, если бы не устраивала, он бы ее изменил.

[Any]

Запись в книжке кредитора: ФИО - НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО; Статус долга - НЕ ДОЛЖЕН.

[Аксиома]

Соль, думается мне Вы не убедите людей, считающих, что они никамуничиво не дожны, сколько бы ни старались, ни объясняя, ни доказывая. Просто у каждого свой стержень, свое воспитание, своя совесть и свои методы ее усыпления.

[Sklin]

вот, кстати, пример беру из жизни. Соль, вашему вниманию..

И где здесь долг?...

Для меня: друг, знаю его, с чувством долга не дружен... слишком много в жизни ему пришлось самому достигать, перекраивать и переделывать. Чувство долга он скинул еще в пубертатном периоде, когда его мать в тюрьму села, а он жил с отцом. Да иначе и не могло быть. что бы чтото менять в своей жизни, необходима энергия, сила... любое чувство долга - энергоемко, особенно когда постоянно это чувство потдерживаешь. Это факт.
Все что он делал для предков своей жены - не исходило из чувства долга, больше ему хотелось потдержания гармонии в его семье. То есть то, о чем я говорю: чтобы делать что нибуть для другого человека нет необходимости быть должным ему, могут быть и другие стимулы...

Его женушка, которая его тоже отчаянно любит, паразитирует откровенным образом, но о чувстве долга своем не забывает... решая проблему различными способом, зачастую самым легким. Мое личное ИМХО - прохудившиеся части своего существа прикрывает дутыми добродетелями, самообманывается. Она не может найти силы что бы выйти из этой ситуации, хоть он пять лет учил ее(платил деньги за учебу) у нее красный диплом юриста, она тупо сидит дома, боиться старости, и заботиться о своих родителях из чувства страха, что ее бог накажет когда тоже будет старой и о ней не будет никто заботиться!!! этот страх парализует, сводит твое существование к тому, что тебе достаточно родить и воспитать слугу для старости а где чюдо? где приключения? где вызовы и победы?, и она яркий пример того что из нее воспитали. Но это даже не такая страшная проблема с воспитанием... несмотря на ее благочестивое воспитание, она - откровенный баласт в этом мире.
Чем ниже падает человек, тем выше к звездам тянет свои ценности, пока они для него станут недосигаемыми, и тогда он уже молится на них. А я на свои ценности покупаю себе свободу, хлеб, колбасу... ценности ко мне приходят и уходят, а я остаюсь. нормальный апетит, хороший стул, дыхание полной грудью. пусть в старости будет что будет... не пропадем... именно это держит меня в форме, держит на острие бодрости. я точно знаю - из-за будушего я не потеряю настоящее.

А вот друг мой, считает, что это не его выбор - это его вызов, и он его принимает, пусть поскуливает иногода, но тем неменее он не в упадке.