Перейти к содержимому

Фотография

Экономика Российской ФедерацииДавайте поговорим о противостоянии России и Запада,а также от том како


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 2651

#31864568
Farmer

Farmer

    Землю-крестьянам, фабрики-рабочим, деньги-банковским служащим

  • Модератор
  • 47 979 сообщений
если есть желение обсуждать экономику США, то надо открыть соответствующую тему, а то через сообщение мысль примерно "зато у них негров линчуют"

 

MODERATORIAL

Вынес эту цитату в шапку темы, потому что она наиболее полно отвечает той мысли, которую я пытался сформулировать уже дня два.

И исходя (в том числе, но не ограничиваясь) из этой мысли буду награждать за оффтопик в этой теме

 

MODERATORIAL

Поскольку регулярная раздача предупреждений ничему никого не учит, то вынужден обратить особое внимание пользователей: тема посвящена ТОЛЬКО экономическим аспектам кризиса, и ТОЛЬКО в России. Никакие социальные, общественные, политические, территориальные и другие аспекты, а также никакие другие страны в теме НЕ обсуждаются.

Также в очередной раз предупреждаю, что любые некорректные выпады в адрес участвующих в обсуждении, также будут по достоинству оценены  наказаниями по соответствующим пунктам Правил


Сообщение отредактировал Farmer: 13.03.2015, 22:22:39

  • 0

#621
wale

wale
  • Читатель
  • 1 194 сообщений

minsk.1200.jpg


Не успели участники нормандской четверки выспаться после почти 15-часовых переговоров в Минске, а обсуждение итогов переговоров уже стало самой горячей темой текущего дня.

Что же произошло в Минске? И кто вышел из этих переговоров победителем, а кто проигравшим?

По итогам минской встречи нормандской четверкой был составлен документ «Комплекс мер по выполнению минских соглашений». Находится он в открытом доступе. Ознакомиться с ним можно на официальных сайтах участников переговоров.

Практически сразу же, как только было объявлено о завершении встречи в адрес ее участников посыпались оскорбления и обвинения в предательстве. Причем сразу со всех сторон и в сторону всей четверки. Для сторонников мира – это хороший знак. Раз бранят всех – значит стороны пришли к консенсусу.

Можно ли говорить о победивших и проигравших, когда речь идет о войне и жертвах? Думаю, нет. Весь цивилизованный мир должен в едином стремлении молиться о мире и спокойствии на территории Украины. Но кто же все-таки вышел с переговоров довольным, а кто не очень? Кто улетел на Родину с победным соглашением, а кто виновато побежал, поджав хвост?

Что же произошло в Минске? Давайте выясним это.

В итоговом Минском соглашении мы можем найти 13 пунктов, обязательных для выполнения участниками конфликта.

Давайте попытаемся, проанализировав их, выделить главные тезисы соглашений и понять кому они выгодны, а кому не очень.

Опускаться до рассуждений о прекращении огня мы не будем. Очевидно, это требования озвучивалось всеми участниками минской встречи. Будет ли оно соблюдаться? Покажет время.

Безусловно, первое что нас интересует это статус, который приобретут непризнанные Республики Донбасса. Вариант Максимум для них это, конечно, «Независимость». Вариант, который им не предложит уже никто и никогда даже в теории. Поэтому хоть лидеры Новороссии и продолжают высказываться о борьбе за Независимость и скором походе на Киев – можно смело предположить, что реальный вариант Максимум для них – это Автономия внутри Украинского Государства. Это вариант, который позволит им одновременно находиться внутри международного правового поля и в то же время, по сути, являться практически независимыми от киевской «хунты» субъектами. Для самого Киева, очевидно, идеален вариант полного возвращения Донбасса в юрисдикцию киевской власти на уровне Областей. Учитывая, как развиваются события, стоит предположить, что этот вариант так же является маловероятным и самым желанным вариантом для Киева остается так называемый «Особый статус» Донбасса – Закон «О Временном порядке местного самоуправления».

Что такое этот Особый статус? По сути, это выделение донбасских областей из списка субъектов украинской республики, придание им чрезвычайного и особенного положения внутри государственного устройства Украины. На деле же это лишь оттягивание времени для Киевской стороны. Когда граница будет под украинским замком, ополченцы будут разоружены, а в Донецке и Луганске пройдут выборы под управлением Киева и ОБСЕ, то будет все равно насколько «особым» является статус Донбасса. Эта «ловушка для мышки» захлопнется быстро, в этом не стоит сомневаться. Фантазии сторонников Новороссии о постоянном особом статусе и каких-либо привилегиях из-за этого – не больше, чем просто фантазии, которые обязательно разойдутся с жестокой реальностью.

Значит ли это, что Особый статус Донбасса – это победа Киева? Нет, конечно же нет. Это лишь опасная ловушка для Новороссии. В ряде случаев она может и не понадобиться.

Важнейшим пунктом соглашений стоит обозначить «Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами… для вооруженных формирований отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины: от линии соприкосновения согласно Минскому меморандуму от 19 сентября 2014 г.». Не будем особо заострять внимание на этом пункте. Очевидно, что данным пунктом соглашения уничтожаются практически все военные успехи Новороссии за эту зиму, что в условиях военных действий является значительной заявкой на поражение и капитуляцию. Не будем, конечно же, пытаться уверить себя, что война на Донбассе закончена. Это не так. И военные силы ДНР и ЛНР еще не раз, я уверен, попытаются отбить свои потерянные позиции. Но чем больше будет проходить времени, тем меньше шансов на это у них будет оставаться.

Помимо отвода войск значительную роль играет и пункт 10 подписанного соглашения. Он настолько хорош и тонок, что позволю себе привести его в полном объеме: «Вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп». 
Это настолько тонко и настолько хорошо, что не нуждается вообще ни в каких комментариях. Зеленые человечки – пошли вон. Хорошо и тонко. Тонко и хорошо. Естественно, доказать отношение определенных военизированных отрядов к тому или иному иностранному государству – дело не самое простое. Но этим и предстоит заняться ОБСЕ в самое ближайшее время.

Отдельно хотелось поздравить Надежду Савченко, но пока не получается. Она должна была быть освобождена в соответствии с минскими соглашениями, а конкретно с пунктом 6 - обмен всех заложников, «всех на всех». Однако уже днем 12 февраля адвокат Надежды Марк Фейгин заявил, что Надежда Савченко не попала в список по обмену пленными, несмотря на утренние договоренности на ее счет. Давайте будем держать кулаки. В любом случае наличие пункта об обмене всех пленных на всех это правильное и осмысленное решение в условиях любого затяжного военного конфликта.

Просто гигантски-важными в соглашениях выглядят два пункта. Это пункт 4 и пункт 9. Согласно данным договоренностям стороны должны начать подготовку к проведению на территории Донбасса местных выборов в соответствии с украинским законодательством, а сразу после них сторонами необходимо добиться восстановления полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта. Именно эти два пункта можно смело записывать в актив Петру Порошенко, который улетел в Киев принимать поздравления. По сути именно это – ставка на полную стратегическую победу Киевской стороны в вопросе «независимости Донбасса». Контроль государственной границы – не просто важное условие тактического превосходства. Это, по сути, архиважный козырь в руках у Порошенко, который скорее всего и станет ключевым гвоздем в крышку гроба новоросской независимости.

Так ли все однозначно плохо для стороны донбасского ополчения? Конечно нет. Единственным лучом света для них остается фактическое согласие всех сторон переговоров на доставку гуманитарной помощи в зону конфликта. Именно благодаря этой мере Донецк до сих пор не помер с голоду. Фактически еще начиная с лета именно «гуманитаркой» подпитывали ополчение Новороссии. То, что на ее доставку согласились все участники переговоров – важный и возможно единственный плюс Минских соглашений для представителей Донбасса. С другой стороны, теперь гуманитарная помощь будет проходить под жестким контролем ОБСЕ, что несколько ухудшает шансы ополчения на получение незарегистрированных «гуманитарных» грузов.

Так или иначе, нельзя сказать, что для какой-либо из сторон Минские соглашения стали абсолютным ключом к победе в противостоянии. Но то, что поддерживаемая Штатами и ЕС власть Украины получила в свои руки если не карт-бланш, то практически ключи от всех дверей – отрицать глупо. Важнейшими итогами переговоров для Киева стали условия украинского контроля над государственной границей, назначение местных выборов в соответствии с украинским законодательством и отход войск ополчения на позиции четырёхмесячной давности. Для Донецка и Луганска, явно, Минские соглашения стали громом среди ясного неба. По сути, ополчение деморализовано и отброшено на многие километры назад. Из всех козырей у Новороссии осталась лишь шаткая «гуманитарка».

Значит ли это что красивой песне «Новороссия» пришел конец? Ну конечно нет. Мертворождений проект «Новороссия» был обречен на уничтожение и бесследное исчезновение еще на стадии своего создания. Теперь этот процесс финиширует, исправляя чудовищную несправедливость столь долгого существования непризнанных республик. Что же до Европейского Союза? Для этой стороны вряд ли можно было вообще представить какие-то негативные аспекты соглашений Минской встречи. Они легко добились своего, продавив все самые важные решения о которых договорились давным-давно. В конце концов война идет не на территории Олланда или Меркель. Война идет на территории Украины. Украине ее заканчивать и Украине с последствиями этой войны жить. Ну бог в помощь.

Уверен, до конца этой истории еще не один день и не один убитый солдат. Но такой важный и такой значимый шаг сделан. Сегодня в Минске. 

http://rufabula.com/...r/dan-stoll/339



#622
kub

kub
  • В доску свой
  • 8 519 сообщений
Сечин сравнил рост акций сланцевых компаний в США с "пузырем" интернет-компаний 1999 года

В интервью британской газете он отметил, что котировки европейских фирм данного сектора просели в 2014 г. на 42%, а американские по-прежнему стоят как в январе прошлого года

ЛОНДОН, 13 февраля. /Корр. ТАСС Роман Подервянский/. Глава "Роснефти" Игорь Сечин выступил с критикой финансовых игроков нефтяного рынка и протекционизма США в опубликованном в пятницу интервью британской газете Independent.

"Сечин предупредил о риске манипуляций нефтяным рынком со стороны финансовых инвесторов и тех "торговцев бумагами", которые спекулируют на ценах", - отметило издание. Глава "Роснефти" провел аналогии с несоответствовавшими реалиям рейтингами американских ипотечных инструментов, спровоцировавшими начало кризиса 2008 года, а также со злоупотреблениями межбанковской лондонской ставкой ЛИБОР (Libor - London Interbank Offered Rates), которые привели в финансовом секторе к нашумевшему скандалу об искажениях базового показателя для разного рода контрактов на сумму около $500 трлн.

Сечин не исключил, что нынешний рост акций компаний сланцевого сектора в США может представлять собой ситуацию, аналогичную с "пузырем" интернет-компаний 1999 года.

Он обратил внимание на то, что котировки бумаг европейских разведывающих и добывающих фирм в данном секторе просели в прошлом году на 42%, при этом американские игроки сланцевого сектора оцениваются по-прежнему на уровнях января 2014 года. "Еще один "пузырь"?", - задает вопрос Сечин.

При этом он привел пример американской компании EOG, оцениваемой на 34% дороже, чем российский ЛУКОЙЛ, хотя запасов у нее в 3,9 раза меньше.

Глава "Роснефти" также раскритиковал протекционизм со стороны США. "Можете ли Вы ответить на простой вопрос: почему США ограничивали экспорт нефти из своей страны 40 лет? Они защищают собственные нефтеперерабатывающие производства. Они обеспечивают конкурентное преимущество для нефтепереработки в США, - констатировал он. - Можете представить такие же действия со стороны кого-нибудь вроде РФ? Скажем, Россия заявила бы: "больше никакого экспорта нефти - только переработанные продукты". Как, думаете, чувствовал бы себя рынок? Но мы не идем по этому пути. Надо быть разумными".

http://tass.ru/ekonomika/1765320

надо смотреть опек, там что-то должны прогнозировать.  


  • -2

#623
Акма Тат

Акма Тат
  • Завсегдатай
  • 254 сообщений

Большинство россиян начали экономить на продуктах из-за роста цен 5 18 13 1 Мария Лейва По данным опроса фонда «Общественное мнение», 55% россиян начали экономить из-за продолжающегося роста цен. Треть респондентов думают о том, как найти дополнительные источники дохода

Материальное положение 49% опрошенных россиян, по их собственной оценке, ухудшилось за последние два-три месяца, а у 47% практически не изменилось. Еще два процента опрошенных затруднились ответить на этот вопрос, и ни один процент не отметил улучшения своего материального положения с начала зимы. Таковы данные опроса, проведенного фондом «Общественное мнение» (ФОМ). Опрос был проведен 7–8 февраля среди 1,5 тыс. человек в 100 населенных пунктах 43 субъектов РФ. Надежду на улучшение своего материального положения в 2015 году высказали 12% опрошенных. По 28% респондентов не ожидают изменений либо ждут ухудшения своего финансового положения, 32% затруднились ответить на этот вопрос. Почти треть опрошенных россиян (34%) оценивают свое материальное положение как плохое и лишь 5% довольны своей текущей финансовой ситуацией. 61% респондентов считают, что их материальное положение находится на среднем уровне. В ситуации с ростом цен 55% опрошенных ФОМ россиян в первую очередь думают о том, как сэкономить, 33% задумываются о дополнительном заработке и 12% затруднились ответить. Причем больше всего об экономии думают пожилые люди, малообеспеченные граждане, безработные, женщины и сельские жители. О дополнительном заработке думают люди с доходом свыше 30 тыс. руб. в месяц, моложе 30 лет, имеющие высшее образование, жители Москвы и городов-миллионников, пользующиеся интернетом, а также мужчины. Больше половины опрошенных (51%) признались, что начали экономить на продуктах питания. 32% респондентов экономят на мясе и птице, 30% – на сыре и колбасе, 27% – на фруктах, 25% – на рыбе и морепродуктах и 17% – на кондитерских изделиях.

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/ec...a7947915793827a


  • -1

#624
Акма Тат

Акма Тат
  • Завсегдатай
  • 254 сообщений

Видимо у нас,такие же проблемы и думаю,что главная причина это снижение потребительского кредитования.

Наконец то,началась массовая дефляция.Цены вместо того,чтобы расти начали падать.

ЗЫ:Иностранцы продолжают уходить с росс.рынка.

Финская торговая сеть Stockmann, в конце 80-х первой вышедшая на советский рынок, закрывает свои магазины во всех торговых центрах МЕГА в Москве и уведет с рынка магазины под брендом Lindex. Магазины закроются до конца 2016 года, сообщила сегодня сама компании. Ранее Stockmann заявлял о закрытии в России 20 магазинов одежды одежды сети Seppala (сам бренд был продан топ-менеджерам). Причина решения – обвал рубля, который привел к падению глобальной выручки Stockmann и заставил компанию запустить антикризисный план по экономии 50 млн евро в год.

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/bu...a79478c6200182b


  • -1

#625
Уфа-Башкирия

Уфа-Башкирия
  • Гость
  • 10 сообщений

 

Житель Куйбышевского района Новосибирской области устроил настоящий «навозный бунт» перед отделением Сбербанка. Александр Бакшаев не смог собрать денег на выплату кредита, поэтому решил рассчитаться по долгам с помощью навоза.
 
pic_723e8908c810f7023be46b43ae7aca67.jpg
 
Сам фермер оказался юридически грамотным гражданином. Ссылаясь на Федеральный закон об исполнительном производстве, он заявил, что должник отвечает всем своим имуществом перед кредитором, потому он и привез к финучреждению навоз.
 
Неравнодушные пользователи рунета откликнулись с инициативой собрать для фермера указанную сумму в благодарность за его смелость

 

Я тоже отправил ему 40р - фермер вполне заслуживает 


  • 0

#626
centrt

centrt
  • В доску свой
  • 5 817 сообщений
в силу продолжающегося кризиса им впору открывать уже доставку в КЗ розничных товаров из России как делают продавцы колес. например колеса даром ру. вот порошок стиральный
Стиральный порошок
TIDE
автомат, 6 кг
347.99 = 1 тыс тг
http://www.nsk.lenta...nner/read/67599


у нас в 4 раза дороже
  • 0

#627
gashishock

gashishock
  • Частый гость
  • 54 сообщений

в силу продолжающегося кризиса им впору открывать уже доставку в КЗ розничных товаров из России как делают продавцы колес. например колеса даром ру. вот порошок стиральный
Стиральный порошок
TIDE
автомат, 6 кг
347.99 = 1 тыс тг
http://www.nsk.lenta...nner/read/67599
у нас в 4 раза дороже

Тайд, Ариель и другие порошки, зубные пасты, мыло и т.д. производят в самой России, а потом везут к нам


  • 1

#628
Shelex

Shelex
  • В доску свой
  • 2 965 сообщений

у нас в 4 раза дороже

Тайд, Ариель и другие порошки, зубные пасты, мыло и т.д. производят в самой России, а потом везут к нам
и? Это объясняет разницу в 4 раза?
  • 2

#629
gashishock

gashishock
  • Частый гость
  • 54 сообщений

 

 

у нас в 4 раза дороже

Тайд, Ариель и другие порошки, зубные пасты, мыло и т.д. производят в самой России, а потом везут к нам
и? Это объясняет разницу в 4 раза?

А я это утверждал в предыдущем посте?

Я просто про констатировал факт.


Сообщение отредактировал gashishock: 15.02.2015, 19:46:05

  • 0

#630
Карпуша

Карпуша
  • Завсегдатай
  • 106 сообщений

 

 

у нас в 4 раза дороже

Тайд, Ариель и другие порошки, зубные пасты, мыло и т.д. производят в самой России, а потом везут к нам
и? Это объясняет разницу в 4 раза?

 

Вы передергиваете факты:

во-первых, цена акционная, а обычная - 570 р.

во-вторых, наша цена в 3500 тенге по акциям тоже снижается до 40%

в-третьих, Лента напрямую работает с производителем, а у нас еще есть прокладка в виде дистрибьютора, который тоже имеет свою объективную маржу, и от этого никуда не денешься - слишком велика страна и слишком малы объемы

в-четвертых, с 1 марта анонсировано поднятие цен на порошки P&G в России на 30%.

 

Скоро цена вернется в свои естественные 20-30% разницы.

 

Кстати, а как это относится к кризису в рос. экономике? ))


Сообщение отредактировал Карпуша: 15.02.2015, 22:16:30

  • 2

#631
The best from the West

The best from the West
  • В доску свой
  • 3 972 сообщений

повышение цен в связи с обесцениванием нац валюты это разве не кризис?


  • -1

#632
centrt

centrt
  • В доску свой
  • 5 817 сообщений

повышение цен в связи с обесцениванием нац валюты это разве не кризис?

 кризис очень тяжелый в России. цены 3.5- 4 раза ниже наших.


  • -1

#633
The best from the West

The best from the West
  • В доску свой
  • 3 972 сообщений

 

повышение цен в связи с обесцениванием нац валюты это разве не кризис?

 кризис очень тяжелый в России. цены 3.5- 4 раза ниже наших.

 

 

вы все о своем.

 

разница не такая как вы описали.

наши теперь стали получать в зп больше на процентов 50-70% чем в россии.цены подрастут и сравняются скоро с казахстанскими,будет как обычно минус 20% там у них,но главное будит ли поднятие зарплат на те же проценты?


  • 0

#634
Кельдыш

Кельдыш
  • Читатель
  • 4 692 сообщений

 

повышение цен в связи с обесцениванием нац валюты это разве не кризис?

 кризис очень тяжелый в России. цены 3.5- 4 раза ниже наших.

 

мне кажется цены в РФ искусствено сдериживают пока. (как в Венесуэле)

но цены растут

 

Procter & Gamble известила российских оптовиков и ретейлеров о повышении цен на косметические товары и бытовую химию с 7 марта 2015 года на 30–50%

 

http://www.rbcdaily....562949993886859



#635
centrt

centrt
  • В доску свой
  • 5 817 сообщений

 


 

Procter & Gamble известила российских оптовиков и ретейлеров о повышении цен на косметические товары и бытовую химию с 7 марта 2015 года на 30–50%

 

http://www.rbcdaily....562949993886859

 

вряд ли они победят кризис в России.

 

там порошок будет 1300-1500 тг против наших 3500


  • 0

#636
Uglich

Uglich
  • Читатель
  • 225 сообщений

 

 


 

Procter & Gamble известила российских оптовиков и ретейлеров о повышении цен на косметические товары и бытовую химию с 7 марта 2015 года на 30–50%

 

http://www.rbcdaily....562949993886859

 

вряд ли они победят кризис в России.

 

там порошок будет 1300-1500 тг против наших 3500

 

к ОБЫЧНОЙ цене в 570 рублей добавьте 30% и умножьте на курс - 2225 тенге.

Не забудьте, что, возможно, с мая и с июля тоже каки-то поднятия будут



#637
japancar

japancar

    Банзайчик

  • В доску свой
  • 13 308 сообщений

Из ряда вон. 

 

Работникам карельских детсадов пригрозили увольнением за письмо президенту

 

Сотрудники бюджетных организаций пожаловались Путину на то, что живут впроголодь, так как заработная плата не превышает 6-8 тысяч рублей.
В карельском городе Сегежа грозятся сократить работников детских садов, которые написали письмо президенту РФ Владимиру Путину с жалобами на низкие зарплаты. Об этом 16 февраля сообщает FlashNord со ссылкой на депутата заксобрания Республики Карелия Андрея Рогалевича.
По словам Рогалевича, в адрес соцработников начали поступать угрозы сокращений и снятия надбавок к заработной плате. «Если это действительно так, если власти района не способны на большее — грош цена такой власти, которая не ценит того, что дало им население, не осознавая, для чего они занимают свои посты и что они должны делать», — сказал депутат.
Письмо на имя президента РФ подписали сотрудники  детсадов, школ и больниц. Сотрудники бюджетных организаций жалуются, что «сидят впроголодь, так как заработная плата (технических работников) составляет 6–8 тысяч рублей».
«Объясните нам, пожалуйста, как нам жить и как ежедневно объяснять детям, что нет денег и нечего есть. Если государство хочет уморить наши семьи, то скажите нам об этом прямо. Мы будем искать возможности, как спастись без вашей помощи. Мы являемся ответственными людьми, прежде всего — перед своими детьми, и хотим обеспечить им достойную жизнь», — говорится в письме на имя президента Путина и премьер-министра Дмитрий Медведева.
Авторы обращения отмечают, что оплата услуг ЖКХ, детских садов – больше, чем их зарплата. Индексации заработной платы в Сегеже не было с 2012 года, по этой причине работники «потеряли очень много к будущей пенсии». «Цены в магазинах растут за ночь рублей на 10 – на каждый продукт. Мы уже не помышляем о новой одежде, о самой необходимой бытовой технике и игрушках детям – это роскошь», - написали жители Сегежа.
В письме отмечается, что с 1 января 2015 года кладовщики и завхозы детских дошкольных учреждений лишились 12%-ной надбавки к заработной плате. 
 

Сообщение отредактировал japancar: 17.02.2015, 20:05:29

  • 0

#638
Dima-Dallas

Dima-Dallas
  • Читатель
  • 1 561 сообщений

На сайте госторгов появилось объявление о продаже Кремля

Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/so...a79471edc86b927



#639
centrt

centrt
  • В доску свой
  • 5 817 сообщений

сотрудники  детсадов, школ и больниц. Сотрудники бюджетных организаций жалуются, что «сидят впроголодь, так как заработная плата (технических работников) составляет 6–8 тысяч рублей».

а у нас вообще есть ли в отдаленых аулах детсады и больницы?
и какая зп в наших отдаленых детсадах и больницах?
  • -1

#640
Farmer

Farmer

    Землю-крестьянам, фабрики-рабочим, деньги-банковским служащим

  • Модератор
  • 47 979 сообщений

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Farmer)

Пользователю centrt вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.7 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.7. Малосодержательную информацию, не несущую смысловой нагрузки. А также информацию не относящуюся даже косвенно к теме дискуссии.

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.