Сообщений в теме: 5082

[Farmer]

MODERATORIAL

Девальвация девальвацией, а Правила никто не отменял. Все читать я физически  в состоянии, но что увижу - не обессудьте

[Radetskiy]

Сделайте проще- замените сапоги на выращиваемую у нас пшеницу и все станет понятно-кто в профите а кто нет.И закон экономики  думаю- не деньги нужны ,а товар.В 90-е когда инфляция шагала по 150% в месяц бизнес во основном многом существовал  в виде бартера ,а не кучи бумажек которые сегодня стоили цену авто а завтра полбуханки хлеба.

Сапоги это образно, естественно имеется ввиду ликвидный товар. А бартер ну это как то колхозно, хотя и реально в локальном пространстве и времени. Но всеравно будут стремиться к некому эквиваленту всего материального, и пока кроме денег ничего не придумали. Возможно в будущем произойдут изменения.

[goto]

Сделайте проще- замените сапоги на выращиваемую у нас пшеницу 

 

тоже хотел сказать про пшеницу, заменить на нее мастерскую

 

да передумал, лень стало писать то, что описано в боле менее серьезной литературе по экономике. 

[goto]

Так это уже социализм. Социалистическая собственность на средства производства. Это уже совсем другая экономическая модель. А у нас наш кормчий совсем к другому призывает.

 

это не социализм. 

я написал, что покупатель и продавец на внешнем рынке должен выступать, как одно лицо. 

в рамках внутреннего рынка производство может быть организовано как хочешь: хочешь, колхозы, хочешь фермеры. 

 

по аналогии с семьей землекопов, когда на одну работу в деревне отец и сын начинают предлагать цену один ниже другого. 

и в итоге делают её за себестоимость, т.е. за поесть. 

а если не очень умные - то ещё и ниже, лишьбы конкуренту перейти дорогу. 

 

о профите тут уже речь не идет .

 

пысы: про США Дядя Нортон опередил: я бы сказал об этом, когда вы бы попросили пример, где это всё так организовано   

Сообщение отредактировал goto: 10.12.2013, 12:44:32

[goto]

Ну мило беседуем, вы говорите нужно производство развивать, я вам вот пример мастерская или завод назовите это как хотите. 

 

я не хочу это назвать заводом или матестерской, в том плане что вот стоит куча железа, крутится, чегото там делается, что потом продается. 

в конце концов Голливуд тоже производит продукт, который восстребован, а затраты на него минимальны, и никаких станков. 

 

в Казахстане одна из похожих тем - туризм. 

правда, в это особо бабла не вваливают: съездил летом на Кульсай, второй раз ещё подумаю, ехать туда или нет: дорога - хлам. 

Сообщение отредактировал goto: 10.12.2013, 12:55:51

[Мафиози]

А бартер ну это как то колхозно,

Зато каждому по заслугам ))) тот кто производит  ездит на ламборгини,а тот кто  "позвонковый" от баке и саке пухнет с голоду.

У нас сейчас ум и мозги заточеные на производство проигрывают мозгам заточенным на перепродажу.К чему это приведет в будущем думаю догадаться не сложно. Я иногда в целях сохранения капитала от инфляции произвожу закуп материала в большем обьеме чем мне требуется--с запасом. один раз в феврале  позволило  сохранить почти лям

[goto]

 А бартер ну это как то колхозно, хотя и реально в локальном пространстве и времени. 

 

ничуть. 

кажется Маркс описывал эту схему: сперва частные производители, обмен бартером, потом разделение труда - появляются деньги, как информационный сигнал о стоимости из за недостатка каналов обмена информации,  потом, (при развитии каналов обмена информации) опять бартер, уже на высшем уровне. 

 

сейчас вычислительные мощности таковы, что один производитель может обменять свой товар на товар любого другого производителя, минуя деньги. 

весь вопрос, чтобы эти производители нашли друг друга. основная сложность тут в том, что не каждому, к примеру, производителю яиц нужны сапоги, а нужен кафтан. а сапожнику нужны именно яйца. а портному - сапоги. 

вот современная бартерная схема и связывает всех этих производителей. 

 

и это не утопия: сейчас многие ТНК продукцию между собой примерно так и гоняют, либо вводя какието свои условные единицы и пользуясь ими. 

Сообщение отредактировал goto: 10.12.2013, 13:05:29

[goto]

 Я иногда в целях сохранения капитала от инфляции произвожу закуп материала в большем обьеме чем мне требуется--с запасом. 

у меня сейчас так: впулили всё бабло в товар, на счете денег нет.

неуютно

Сообщение отредактировал goto: 10.12.2013, 13:09:37

[goto]

 

У нас сейчас ум и мозги заточеные на производство проигрывают мозгам заточенным на перепродажу.

 

к сожалению, сейчас производством заниматься в РК мало чем выгодно. 

к примеру, такой примитив, как водосчетчик: он состоит из медного (латунного) корпуса и пластикового счетного механизма. 

при желании особого труда наладить производство нет - и медь и пластик есть в наличии. 

 

но если ты открываешь производственный цех - то ты дойная корова для всех СЭС, пожарников и налоговиков в округе. 

и затраты на них больше, чем таможенная пошлина, уплачиваемая государству, если ты ввозишь этот же товар из Китая, к примеру. 

 

поэтому производством выгодно заниматься тем, у которого маржа высокая (т.е. с лихвой перекроет поборы), либо приходится заниматься, что издалека не привезешь, к примеру, молочное хозяйство. 

[goto]

 

и это не утопия: сейчас многие ТНК продукцию между собой примерно так и гоняют, либо вводя какието свои условные единицы и пользуясь ими. 

 

только государству это не выгодно: если я поменял свои носки на его шапку и оба довольны, то непонятно, как налог с такой транзакции взять. 

[Radetskiy]

средства производства в описанном Готычем примере принадлежат производительным силам, ака крестьянину-картофелеводу. Но они могут быть и государственными и частными, в данном случае неважно. К социализму описанное не имеет никакого отношения. 
Возьмите сельхозку США. Там многие селяне продают государству продукцию именно на таких условиях. А государство компенсирует свои убытки от дотаций с/х аналогичным способом. США - соцстрана?

Вот то, что написали вы и есть элементы социализма. Возможно США могут себе позволить дотировать сельское хозяйство, также как и поднимать за счет бюджета разорившиеся банки, производственные отрасли и к этому далеко не все в Америке относятся положительно.
Вы работаете на заводе, платите в бюджет налоги, на ваши налоги поднимают сельхозпроизводителя, причем не временно, а вечно. Резонный вопрос рабочего, а с какой стати я должен покупать пшеницу или бананы по 2 бакса, если цена на них всего 1 бакс?
Получается выпускай хоть что. хоть кросовки для тараканов, всеравно помогут. за счет общественных денег. А это противоречит принципу капитализма и кстати ВТО - выживает сильнейший.
Т.е государство берет под свой контроль огромную отрасль - селькое хозяйство, а в ответку завозит и контролирует продажу всего остального, так как бананами тут не отделаешься. Бизнес нервно курит в стронке, его туда не пускают.
Кстати сам по себе крестьянин -картофелевод, со своим трактором не есть капитализм, тут обязательно должен присутствовать наемный труд, рабочий как товар, за счет которого создается прибавочная стоимость.

[goto]

Вот то, что написали вы и есть элементы социализма. 

 

я подозреваю, что вы против социализма? 

т.к. определений много, и у каждого оно своё, имею ввиду ту его часть, которая подразумевает отсутствие голодной смерти для членов этого социума за счет перераспределения продукта. 

[goto]

 Резонный вопрос рабочего, а с какой стати я должен покупать пшеницу или бананы по 2 бакса, если цена на них всего 1 бакс?

 

на самом деле ответ рабочему может быть один: не нравится, иди на мировой рынок сам. 

но только тогда ты и материалы будешь покупать по мировым ценам. однако, как стал тот же газпром поднимать внутренние цены на газ, заверещали.

 

что  таком случае будет, замечательно описал Паршев в книжке "почему Россия не Америка": при прочих равных условиях выгоднее строить предприятие там, где оно будет стоить мало. а мало оно будет стоить в Малазии, где бульдозером разровнял землю, поставил ангар, завод готов. 

а у нас фундамент вглубь на 2 метра, стены толщиной метр, да еще отапливать это все полгода. 

 

 

[goto]

Т.е государство берет под свой контроль огромную отрасль - селькое хозяйство, а в ответку завозит и контролирует продажу всего остального, так как бананами тут не отделаешься. Бизнес нервно курит в стронке, его туда не пускают.

 

почему не пускают то? 

ну вот есть у государства Внешторг. 

завез корабль бананов, выгрузил в порту Питера, и сказал: покупайте кто сколько может, минимальная цена такая, продам тому, кто даст больше. 

сами коммерсы и разберут товар, и по той цене, какую сами установят. и распихают по своим точкам. 

а останется товар, значит минус персоналу Внешторга: привезли невостребованное, лишить премии, а в случае наличия злого умысла - посадить. 

 

то же самое и с экспортом: 

всем отделам реализации завода: так, цена на эту втулку для закупа государством такая то, на мировом - такаято. 

если найдете внешние заказы, государство гарантирует приобретение и оплату по этой стоимости всех втулок, отгруженных по этому заказу. 

в результате не государство ищет внешние заказы, а сами производители. 

но продают под контролем государства. 

 

это не детальное описание (это дело какойнибуть диссертации), но описание самого принципа. 

Сообщение отредактировал goto: 10.12.2013, 13:43:24

[goto]

 капитализм, тут обязательно должен присутствовать наемный труд, рабочий как товар, за счет которого создается прибавочная стоимость.

 

капитализм, это прежде всего собственность на средства производства. 

сейчас в Казахстане всё, что можно было, передали в частную собственность, т.е. у нас уже капитализм. 

однако во всех высокопарных речах почемуто говорят, что строят "социально ориентированное государство", считай, тот же самый социализм. 

 

предлагаю подумать над этим

Сообщение отредактировал goto: 10.12.2013, 13:50:31

[Radetskiy]

я подозреваю, что вы против социализма? 
т.к. определений много, и у каждого оно своё, имею ввиду ту его часть, которая подразумевает отсутствие голодной смерти для членов этого социума за счет перераспределения продукта.

Да где я такое написал? При социализме простой трудовой человек приобретает преимущества, которые невозможны при кап. строе гарантированный труд, отдых, медицину, образование и.т.д. Я нисколько не критиковал этот строй, более того считаю, что общество рано или поздно прийдет к чему то похожему на социализм строю. Но мы то живем в реальных условиях, и начали разговор с того, почему мы не богаты. Я говорю, что в условиях когда достояние страны находится в частных руках, очень ограниченного числа людей, и вся прибавочная стоимость оседает в их карманах, это невозможно.

на самом деле ответ рабочему может быть один: не нравится, иди на мировой рынок сам. 
но только тогда ты и материалы будешь покупать по мировым ценам. однако, как стал тот же газпром поднимать внутренние цены на газ, заверещали.

Ну он и идет покупать по мировым ценам и если не может то разоряется. А кто не идет, то покупает за счет нас с вами. Но вот это и есть краеугольный камень, они захапали себе все, но когда касается того, что у них что то не получается, они спокойно запускают руки в государственный карман. Но это все понятно, мы же про это уже говорили, кто у власти?, бывшие партработники, дававшие клятву. )) Они по другому не могут.

[Дядя Нортон]

 

пысы: про США Дядя Нортон опередил: я бы сказал об этом, когда вы бы попросили пример, где это всё так организовано  

 

 

еще пример - социалистическая Россия с царем во главе. Зерно и водочная монополия.

[goto]

 

я подозреваю, что вы против социализма? 
т.к. определений много, и у каждого оно своё, имею ввиду ту его часть, которая подразумевает отсутствие голодной смерти для членов этого социума за счет перераспределения продукта.

Да где я такое написал?  

я же не говорил, что вы написали. я же сказал, что подозреваю. 

рад, что ошибся. 

[Radetskiy]

почему не пускают то? 
ну вот есть у государства Внешторг. 
завез корабль бананов, выгрузил в порту Питера, и сказал: покупайте кто сколько может, минимальная цена такая, продам тому, кто даст больше. 
сами коммерсы и разберут товар, и по той цене, какую сами установят. и распихают по своим точкам. 
а останется товар, значит минус персоналу Внешторга: привезли невостребованное, лишить премии, а в случае наличия злого умысла - посадить. 
 
то же самое и с экспортом: 
всем отделам реализации завода: так, цена на эту втулку для закупа государством такая то, на мировом - такаято. 
если найдете внешние заказы, государство гарантирует приобретение и оплату по этой стоимости всех втулок, отгруженных по этому заказу. 
в результате не государство ищет внешние заказы, а сами производители. 
но продают под контролем государства. 
 
это не детальное описание (это дело какойнибуть диссертации), но описание самого принципа.

Это уже не свободное предпринимательство,капиталист хочет сам привезти корабль бананов, по цене 1 бакс за кг, а внешторг предлагает мин. по 2 бакса. Вы же так предложили, насколько я понял?
А по втулкам вообще не понял, допустим на мировом рынке цена на втулку 1 бакс, по чем государство будет покупать эту втулку, по 2 бакса?

[Дядя Нортон]

девальвация мозгов произведена надежно и прочно. Даже те, кто способен думать, думают как хочет некто,  а не они сами. Вот чего бояться надо было. 

 

2 Гото: Паршев очень спорный товарищ и его утверждения тоже. 

[goto]

 условиях когда достояние страны находится в частных руках, очень ограниченного числа людей, и вся прибавочная стоимость оседает в их карманах, это невозможно.

 

ещё раз говорю: вид собственности ни на что не влияет (частная, государственная). 

всегда можно выстроить такую схему, где часть прибавочной стоимости распределяется так, как нужно государству. 

к примеру, в тех же США налог на наследство достигает 55%. 

т.е. ты впахивал всю жизнь, строил колобков на своём предприятии, присваивая добавочную стоимость, ими создаваемую, а потом половину у тебя государство отнимает. 

т.к. ты уже помер, то возмущаться не будешь

но для этого нужно одно: чтобы не было возможности эту прибавочную стоимость вывезти из страны.