Сообщений в теме: 148

[Lavrov_S]

http://russianclimb....ubko_rules.html

Последний абзац совсем не понятен, перечитал несколько раз. Одно предложение на четыре строки. Филологи, где вы? Помогите!

Что за принцип демократического подчинения? Это же оксюморон, демократическое подчинение, как правдивая ложь, сухая вода. Возможно, авторы имели ввиду принцип демократического централизма, из нашего советско-комсомольского прошлого, да, там такое было.

"Общее решение" кого?

"Действующие горовосходители" на 85-90% не являются членами ФАиС РК на сегодняшний момент. Кстати, всем добро пожаловать в члены Федерации.

"Правила и остальные документы будут приведены к исполнению" это что значит? Хорошо хоть не "приведены В исполнение".

Денис, Борис, Гена, Юра, Виталий, переведите на общедоступный язык последний абзац.

А вот мой вариант перевода:

«Когда мы и наши единомышленники придем на скоро грядущую Конференцию, то в составе Президиума мы сможем иметь большинство. И тогда мы сделаем всё по-своему, а кто не с нами, тот против нас.»

[RASHPEL]

Дискуссии на 6 страниц, а по сути если человек хочет и ходит на вершины, то как-то фиолетово на выпуски , книжки, звания, регалии и все остальное ... каждый под себя подбирает маршрут и идет, а все вот эти бумаго-марательные процедуры нафик не нужны. (ИМХО) Снарягу в рюкзак, веревку через плечо и вперед, главное, чтобы страховка не подвела...

Простите, а где всему учится? по Книжкам и фильмам типа "Вертикальный беспердел"?
Со снарягой ща проблем нет.. а вот с головой у некоторых могут возникнуть!

И таких случаев было много, а будет еще больше. Вплоть до того когда группа второразрядников собиралась ночевать на маршруте 4А. Маршрут в один ходовой день в Ала-Арче... Пока наши их саными тряпками вниз не погнали... из-за такого вот "каждый под себя" и "фиолетово на все остальное", другим людям потом приходится собственной шкурой рисковать.

Если бы у нас борт стоял на Чиме который мог в любую минуту сорваться и вылететь на спасы... то это еще куда не шло... а при такой разрухе в спорте... нужно иметь более жесткую систему, но тем не менее дающую свободу. Вот это сделать очень сложно!

[dav]

Простите, а где всему учится? по Книжкам и фильмам типа "Вертикальный беспердел"?
Со снарягой ща проблем нет.. а вот с головой у некоторых могут возникнуть!

И таких случаев было много, а будет еще больше. Вплоть до того когда группа второразрядников собиралась ночевать на маршруте 4А. Маршрут в один ходовой день в Ала-Арче... Пока наши их саными тряпками вниз не погнали... из-за такого вот "каждый под себя" и "фиолетово на все остальное", другим людям потом приходится собственной шкурой рисковать.

Если бы у нас борт стоял на Чиме который мог в любую минуту сорваться и вылететь на спасы... то это еще куда не шло... а при такой разрухе в спорте... нужно иметь более жесткую систему, но тем не менее дающую свободу. Вот это сделать очень сложно!

Костя, происхождение слова сложно происходит от "С ЛОЖЬЮ". что сложно - то сложью. значит можно сделать просто, но что-то мешает.

Да и вообще, что нам-то в офисах переживать

[RASHPEL]

Костя, происхождение слова сложно происходит от "С ЛОЖЬЮ". что сложно - то сложью. значит можно сделать просто, но что-то мешает.

Да и вообще, что нам-то в офисах переживать

Не, ну все таки не сторонние люди, часть жизни этому посвятили причем оду из самых активных частей.
Относительно "сложно"... У нас по другому не получится.

[Nebesov]

Что касаемо правил.
Насколько я понял там появились солисты, т.е. Восхождение совершенное одним спортсменом или группой...
хорошо это или плохо я не знаю...

С Соло там вообще забавно получается:

1.1. Альпинистским восхождением называется подъем одного человека или группы лиц от подножия до высшей точки горной вершины.

но при этом

7.5. Восхождение не принимается к зачету на спортивный разряд:
7.5.2. если восхождение совершено в одиночку (соло).

Вот так вот

[Hiter]

Дискуссии на 6 страниц, а по сути если человек хочет и ходит на вершины, то как-то фиолетово на выпуски , книжки, звания, регалии и все остальное ... каждый под себя подбирает маршрут и идет, а все вот эти бумаго-марательные процедуры нафик не нужны. (ИМХО) Снарягу в рюкзак, веревку через плечо и вперед, главное, чтобы страховка не подвела...

Простите, а где всему учится? по Книжкам и фильмам типа "Вертикальный беспердел"?
Со снарягой ща проблем нет.. а вот с головой у некоторых могут возникнуть!

И таких случаев было много, а будет еще больше. Вплоть до того когда группа второразрядников собиралась ночевать на маршруте 4А. Маршрут в один ходовой день в Ала-Арче... Пока наши их саными тряпками вниз не погнали... из-за такого вот "каждый под себя" и "фиолетово на все остальное", другим людям потом приходится собственной шкурой рисковать.

Если бы у нас борт стоял на Чиме который мог в любую минуту сорваться и вылететь на спасы... то это еще куда не шло... а при такой разрухе в спорте... нужно иметь более жесткую систему, но тем не менее дающую свободу. Вот это сделать очень сложно!

Вот именно поэтому я приедложила сохранить значек, получая который человек имеет базовые знания работы с веревкой и снарягой, прошел курс теории поведения в горах и опробовал их на практике.
Читая ваши рассуждения, простите, возле каждой горы, на каждом маршруте нада поставить забор и перед восхождением проводить экзамены на знание теоретической части и проверить на сколько люди умеют работать со снарягой. За таких раздолбаев, которые ходят на ура, я вообще особо не переживаю, там пройдет естественный отбор, горы ошибок не прощают, а вот за то что из-за них у нормальных ребят нет восхождений, конечно обидно. Хотя если с другой стороны посмотреть на всю эту ситуацию, среди спортсменов тоже иногда такие раздолбаи встречаются, не приведи господь, с такими ходить, можно будет второй день рождения праздновать.
ИТОГО: значек оставить, привсем при этом сделать его доступным всем, а не только тем, кто в секции ходит, так мозгов у народа чуток прибавится. А по всем остальным пунктам я с Урубко (на риск .ру) полностью согласна, систему нада упрощать, а знания делать более доступными.

[Дядя_Юра]

Денис, Борис, Гена, Юра, Виталий, переведите на общедоступный язык последний абзац.


Я сам половину не понял. Всякие свободы и демократии писали без меня. Я подписался под тем, что менять правила необходимо. Упразднить общественный спасотряд с его начальнико к примеру. В виду невозможности выполнения этого пункта правил. Но отменять значек и упразднять маршрутный лист - это не моя идея. Знак ни кому не мешает, а лист просто необходим в части информации о группе, маршруте, снаряжении,и т.д, на случай спасработ. Именно из М.листа выпускающий должен брать и предоставлять информацию в случае ЧП спасотряду. И за эту инф. в м.листе расписыватся должны все участники и руководитель. Если все это писать в книге выходов, тогда на выпуск придется тащить всю группу. Мар.лист упрощает этот момент.
Что касается инструкторов-категории нужны, но должны быть привязаны к альпинистской квалификации данного инструктора, а не к количеству смен. Так же объединить понятия инструктор и гид.
Еще я добавил бы в правила минимальный перечень снаряжения для каждой альп.группы, дающий возможность организации транспортировки пострадавшего подручными средствами. Элементарные 3х,5ти метровые репы и свободные карабины(ну это отдельно надо продумать).
Дядя Юра

[NIKto]

Привет. Пожалуйста, понимайте правильно:
Группа ребят вышла на маршрут, но до вершины дошел только один - это восхождение ОДНОГО человека. Но соло-восхождения от подножия до вершины - не принимаются.
Понятие "значок" как разрядное требование нужно упразднить. При этом никто не мешает награждать Значком Альпинистк Казахстана после выполнения 3-го разряда.

[Hiter]

Привет. Пожалуйста, понимайте правильно:
Группа ребят вышла на маршрут, но до вершины дошел только один - это восхождение ОДНОГО человека. Но соло-восхождения от подножия до вершины - не принимаются.
Понятие "значок" как разрядное требование нужно упразднить. При этом никто не мешает награждать Значком Альпинистк Казахстана после выполнения 3-го разряда.

А можно тогда уточнить кто именно , а точнее по каким нормам планируется выдавать "значек"?

[RASHPEL]

Понятие "значок" как разрядное требование нужно упразднить. При этом никто не мешает награждать Значком Альпинистк Казахстана после выполнения 3-го разряда.

Насколько я знаю, "значок" никогда не был разрядным нормативом!
Разрядная сетка в любом виде спорта начинается с третьего разряда... будь то юношеский или взрослый...

"Значок" это что-то вроде норматива ГТО, но только по Альпинизму...

Я считаю, что "значок" имеет право на существование!!!
Вспомните, при совке давали значки за многие достижения в спорте... яркий тому пример это бег, парашютный спорт, туризм... т .д.
Причем во многих родах войск где имеет место быть горная подготовка выдавали значок "альпинист СССР".

Я понимаю, что времена грамот и кубков потихоньку начнут уходить в прошлое... но черт возьми, есть же что-то хорошее от СОВКА, которое можно оставить...

[Lavrov_S]

Что бы наверстать упущенное, всем 14-ти выпускикам ШИМА вместе с удостоверениями об окончании школы, удостоверениями членов ФАиС РК, были вручены значки "Альпинист Казахстана". Никто, в смысле не ник, не откзался, всем понравилось! Значки классные. Мои вип-участники и супер-альпинисты вседа сразу спрашивают про значки, а я им в ответ - только после второго восхождения.

Юра, спасибо за ответ.

[aborig]

Привет. Пожалуйста, понимайте правильно:

Понятие "значок" как разрядное требование нужно упразднить. При этом никто не мешает награждать Значком Альпинистк Казахстана после выполнения 3-го разряда.

Да дался Вам этот значёк? Вы ведь всё равно не сможете грамотно обосновать его упразднение!
Главное: не старайтесь вводить правила в этой редакции, чтобы не насмешить весь мир полной нормативной безграмотностью!

Не подпишусь под этим проектом уже потому, что Вы собираетесь сделать меня нарушителем. Я в этом году имея перерыв в восхождениях более полугода, будучи рядовым КМСом пошёл сразу на 4А соло.

Дальше больше.

Но соло-восхождения от подножия до вершины - не принимаются.

И при этом

Альпинизм, это свобода.

Свобода чего? Дискриминации?

Но это всё так... Заметки на полях. Тем более, что

Данное письмо – не стремление к дискуссии. Спорить ни с кем не буду, потому что мне дороги мои нервы и здоровье.

Важнее что главный принцип равноправия сформулированный ещё в древнем Риме гласит: quo licet jovi, non licet bovi (что дозволено Юпитеру, не дозволено быку).
С моим уровнем по большому счёту на...ть и на...ть по каким правилам играть. Даже если они самые маразматические. Для меня достаточно что

Группа ребят вышла на маршрут, но до вершины дошел только один - это восхождение ОДНОГО человека.

Супер жарайды!
В книге выходов все мои записи будут минимум в двойке. На разборе я любого морально урою за то, что ходил не соло.
Вот только инструктором-регистратором меня быть не заставят ни за какие коврижки.

[Tanya]

Насколько я знаю, "значок" никогда не был разрядным нормативом!
Разрядная сетка в любом виде спорта начинается с третьего разряда... будь то юношеский или взрослый...

"Значок" это что-то вроде норматива ГТО, но только по Альпинизму...

Я считаю, что "значок" имеет право на существование!!!
Вспомните, при совке давали значки за многие достижения в спорте... яркий тому пример это бег, парашютный спорт, туризм... т .д.
Причем во многих родах войск где имеет место быть горная подготовка выдавали значок "альпинист СССР".

Я понимаю, что времена грамот и кубков потихоньку начнут уходить в прошлое... но черт возьми, есть же что-то хорошее от СОВКА, которое можно оставить...

Да, да, десять раз да. Значок - это отличная морковка перед носом и нехилый такой стимул. Разряды - это как-то невещественно, просто записи в разрядной книжке. А значок (для начинающего) - что-то вроде медали на соревнованиях. Первой медали. Разряды - это все потом... В общем, не надо убирать значок.

[MKay]

Ну, я не смогу так эмоционально, как Татьяна, но я тоже за Значок!
Он обязательно нужен!

Сообщение отредактировал MKay: 25.12.2009, 21:34:11

[Turbulent]

ИМХО законы нужны для того, чтобы помогать людям быть счастливыми. Правила, кстати, должны служить для тех же целей.
Посему все запреты и ограничения нужно рассматривать с точки зрения "а реально ли это так необходимо и как это сделает индивидуума счастливее".
Мне механизм работы организации восхождений представляется весьма простым, за пример можно брать и буржуйские системы:
1) привлечь члена в систему (федерация, клуб, т.п.) можно только на добровольной основе, коими у буржуев являются: а) доступная и эффективная страховка б) масса курсов обучений лекций и других вариантов личностного роста в) скидки в шале, лекциях, курсах, магазинах и кт.
2) страховка для членов обязательная и входит в плату за членство (возможны дополнительные опции, как например "весь мир" или "дельтапланеризм")
3) спасательные службы работают в районах восхождений, спас работы оплачиваются страховкой. нет страховки - сам виноват
4) регистрация восхождения - на добровльных началах. зарегился - тебя будут искать (при регистрации конечно проверят страховку). не зарегился - как повезет. если с вертолета при облете района увидят - снимут м.б.
5) также проверка здоровья - на добровольных началах, так как плохое здоровье - это проблема страховой компании.
Как мы видим - минимум ограничений, и тут как раз реализован слоган Д. Урубко - "альпинизм - это свобода".

В нашем случае есть несколько ограничений:
1) скидки в наших магазинах членам федерации может и не дадут, но вот курсы, лекции, всякие эвенты и проч организуемые федерацией – могут быть доступнее людям с членством.
2) местные страховые фирмы могут и не захотеть разрабатывать специальный продукт под альпинистов, которые люди весьма рисковые и не прибыльные с точки зрения рисков. Но никто не мешает работать с буржуями, например с теми кто обслуживаюти CAF или DAV
3) Снизить цены на страховку поочь может как раз механизм, прижившийся до сих пор – если человек прошел курсы «значкиста» или стал разрядником, регулярно получает медицинское обследование, регистрируется в журнале выхода, то страховые риски для него будут существенно ниже – это большая выгода для спортсменов и предмет для диалога со страховщиками.
4) отсутствие регулярной спасательной службы, которая была бы материально заинтересована в проведении спас работ – ИМХО самая основная проблема. Мне кажется должен быть четкий механизм взаимодействия спас слуюбы и страховых фирм. Притом спасатели должны получать премии за счастливый исход спасательной операции – страховым фирмам гораздо дешевле платить такую премию, чем потом выплачивать 100% страховой суммы за жмур его родственникам.

Как мы видим, практически вся «местная специфика» обходится.
Если хотим плодить правила ради самих правил, которые будут игнорить 99% ходящих в горы – ну чтож... Никто не сможет этому помешать. Но лучше тогда бегать кругом с криком «ааааа!». От такой деятельности хоть видимость тренировки.

[Turbulent]

Со снарягой ща проблем нет.. а вот с головой у некоторых могут возникнуть!

И таких случаев было много, а будет еще больше. Вплоть до того когда группа второразрядников собиралась ночевать на маршруте 4А. Маршрут в один ходовой день в Ала-Арче... Пока наши их саными тряпками вниз не погнали... из-за такого вот "каждый под себя" и "фиолетово на все остальное", другим людям потом приходится собственной шкурой рисковать.

Чисто по-человечески где то это понять могу - сам когда то так сделал, когда был моложе и.. Ээээ, типа теперь я гораздо умнее.. Но согласно закону вы можете за такое статью схлопотать. Никто вам права не дал свободного гражданина свободной страны лишать его конституционного права свободы передвижения. Тем более - угрожать его жизни и здоровью тяпкой.

[Tanya]

ИМХО законы нужны для того, чтобы помогать людям быть счастливыми. Правила, кстати, должны служить для тех же целей.

Это разве что самая конечная цель правил. Но то, для чего они писались в первую очередь (равно как и любые правила, связанные с техникой безопасности) - это обеспечение безопасности, в данном случае безопасности горовосхождений.
[много хорощих и правильны вещей скипнуто]

Как мы видим, практически вся «местная специфика» обходится.
Если хотим плодить правила ради самих правил, которые будут игнорить 99% ходящих в горы – ну чтож... Никто не сможет этому помешать. Но лучше тогда бегать кругом с криком «ааааа!». От такой деятельности хоть видимость тренировки.

Разумные слова разумного человека. Под всем подписываюсь, особенно в части страхования и методов удешевления стоимости страховки. Да, все решаемо, но, как я уже говорила, совсем не на уровне правил. Для реализации нужна огромная работа федерации, и правила - лишь один из инструментов решения задачи в даном случае.

Сообщение отредактировал Tanya: 26.12.2009, 09:45:05

[dimone]

прочитал новое альпинисткое "евангелие от Урубко" и появился вопрос:
где можно скачать результаты юридической экпертизы новых правил?
А без этого сие заявление напоминает горный "популизм" в духе Анастасии Волочковой.

[aborig]

Экспертизу не станет делать ни один адэкватный юрист.
А юридическую оценку деяния можно попытаться дать:
Умышленное нанесение вреда из хулиганских побуждений.

[De Moon]

Экспертизу не станет делать ни один адэкватный юрист.
А юридическую оценку деяния можно попытаться дать:
Умышленное нанесение вреда из хулиганских побуждений.

Просто в правила нужно добавить обязательную расписку восходителя, заверенную нотариусом,
что он находясь в здравом уме и полной дееспособности осознает все риски связанные с восхождением.
В случае наступления НС во время восхожденияв части нанесения вреда здоровью в том числе гибели притензии ни к кому не имеет.


Кстати есть пару вопросов. Шкурный интерес.
1. Сколько приблизительно "официальных" восхождений и походов совершается в год в окресностях алматы?
2. Каков в них %НС в том числе смертей.
3. Какова стоимость спасработ, с привлечением вертолета?
Если есть источник данных с более точными цифрами, подскажите пожалуйста. Ответ в личку.


ПС Что бы разработать рентабельный продукт, заточенный под наш альпинизм и туризм, финансовым
группам нужно убедиться в консервативном подходе к безопасности в правилах восхождений и походов...
Никакого либерализма! Денис конечно умолчал в своей статье сколько людей бьется в тех же Доломитах, Шамони где процветает демократия и свобода в альпинизме, даже с учетом массовости. У нас слишком карамельный взгляд на Запад... Я это не просто так пишу, финансовым конгломератам нужна экспансия бизнеса, дополнительные источники баблопотоков. Имея колоссальные маркетинговые возможности и финасовые ресурсы, можно обеспечить такую массовость(что бы по-больше полисов впарить ) от которой парторги от альпинизма стонать будут))))

Надеюсь последние поняли суть моего поста....