Сообщений в теме: 148

[col.Parker]

А в чём заключается сложность изменения туристских правил? Тем более, что вы так прекрасно поготовлены? Зачем вам "слабаки" альпиноиды?
Включите в правила туризма выпуск на любые альпинистские маршруты и ходите куда хотите. Описания маршрутов вполне доступны.
Если вы считаете, что изменение правил альпинизма позволит вам придя на любое альпмероприятие потрясать книжицей перед фэйсом тренера и брать его за горло, чтобы он не посмел вам отказать в выпуске на гору, то вы сурово ошибаетесь. Любой тренер пошлёт вас вместе с правилами, подготовкой и снаряжением впридачу. Полюбому вам придётся договариваться по человечески. А для конструктивных разговоров для вас и так нигде дорога не закрыта.

Вот. Сразу все видно и становится на свои места. Только данная дискуссия изначально не сводилась к вопросу "у кого больше?", а вы граждане ее туда и сводите. И гражданке выше, Rysiona, не нужно подчеркивать альпинист алмаатинец или нет, а то каким-то "шовинизмом" пахнет.

Вопрос был в том, чтобы у обоих видов спорта много общего, и вполне можно было бы договориться об этих общих точках. И таким образом в альпинизм люди попадали бы новые (а альпинисты по числу сейчас сильно уступают турью), и турье имело бы запасной выход - например возможность более мягкого перехода в альпинизм.
Но ведь нет!!! У нас четкий стереотип - туристы - это люди поедающие варенье и бутерброды в лесу под звуки гитары, а альпинисты - это Реингольд Меснер или на худой конец компания из фильма вертикаль!
А правила менять не туристам нужно, уважаемый aborig, а как раз альпинистам. И правильнее будет сказать не менять, а просто прокомментировать в разделе допуска на восхождение. Если меня например "пошлет тренер", я его тоже могу далеко послать - и мне не важно какая его фамилия. А если он нормальный тренер и педагог, он никогда не пошлет человека, а будет за него бороться. Вот чего не хватает в альпинизме, нормальных тренеров, не посылающих людей "на ....", а смотрящих, что можно из них сделать.

[siropus]

1. А в чем заключается сложность самоспасения в связках, что этот экзамен можно сдать только с третьего раза? У нас этому учат при подготовке к походам 2-3 к.с., а при подготовке к 1 к.с. учат спасению силами группы.

2. Вы полагаете что безопасность прямопропорциональна количеству применяемого железа? Т.е. если взять гипотетически: безмозглого человека-альпиниста с горой дорогущего снаряжа и небезмозглого человека-туриста, с минимумом снаряжа, то с первым будет более безопасно ходить, чем со вторым?
И еще туда же вопрос какое полезное железо применяется в альпинизме и не применяет в туризме на ваш взгляд?

3. Пребывание на высоте - Среднестатистический Альпинист-Алматинец проводит на высоте более 3000-4800 максимум 7-10 часов за два выходных дня - это даже если он проводит там все свои выходные - 520 - это 21 сутки. И это горы под боком. Среднестатистический турист проводит в горах в среднем 3 недели практически непрерывно на высоте 3000-5500м, так почему у альпиниста больше опыта пребывания на высоте? А если это Турист-Алматинец, который может так же как и Альпинист проводить свои выходные в горах, тогда суммарно он получит намного больший высотный опыт.

А вы попробуйте пройти 200 км с рюкзаком в 30 кг, спать 20-30 ночей в палатке, вставать каждый день в 4-5-6 утра, при этом провешивая по 5-10-15 веревок на каждый перевал вверх и 5-10-15 вниз все это на высоте 4000-6000 и получите среднестатистический поход 5 к.с.

Для примера перевал 3А к.с. - 23 веревки только на спуск, из них 2 переправы, 3-4 веревки 90 градусов.

Разгромил - злобный турист.
По железу не совсем так. Руководствуясь раскладкой на продолжительный путь в 200км вы вряд ли станете применять ну к примеру гри -гри Все по минимуму. Конечно я ошибся говоря о безопасности приравнивая к железу, безусловно, но опыт применения того или иного железа у альпинистов немного больше. Хотя в альпинизм много привносят из туризма тоже. А по гипотетическим делам - я курю в сторонке точно!
По высоте. Заметьте, не я это сказал. - Альпинист-Алматинец проводит на высоте более 3000-4800 максимум 7-10 часов за два выходных дня - т.е. практически круглый год т.к. акклиматизация не успевает обнулиться за столь короткий период в 1-2 недели и выходит это не равенство. – прям дискриминация чуть не написал. Против 3 недель непрерывного пребывания на высоте а затем пол года в низменности.
Рюкзаки и километры с утренними часами опускаю.

С перевалом 3а - не понятно, зачем там понадобились две переправы?

[Anton]

С перевалом 3а - не понятно, зачем там понадобились две переправы?

Переправы там нужны были в ледопаде. Это был особенный перевал, из категории "ппц, хочу вниз, немедленно". Теперь он объект фетиша до следующего похода .

Давайте без частных случаев? ) А то будет потом пер Снежная лестница vs п. Изыскатель или еще что-нибудь )...

Сообщение отредактировал Anton: 08.12.2009, 10:05:21

[Strazzz]

А для конструктивных разговоров для вас и так нигде дорога не закрыта.

Вот в том-то и дело, что закрыта... Закрыта со стороны тренеров, которые говорят, что меня долго и нудно надо учить ходить на 1б. Для этого мне надо ехать на сборы, терять там время по изучению способа хождения в связках и вязки узлов. А времени мне жалко - я бы за это время прошла отличную 3 к.с., а за месяц - 4 или 5 к.с. походик.
Покажите мне такого конструктивного тренера, с которым можно разговаривать......

[Strazzz]

Руководствуясь раскладкой на продолжительный путь в 200км вы вряд ли станете применять ну к примеру гри -гри Все по минимуму. Конечно я ошибся говоря о безопасности приравнивая к железу, безусловно, но опыт применения того или иного железа у альпинистов немного больше.

И снова вы не правы. В поход идут с тем, что легче, это верно... Но если человек привык к "грише", то с "гришей" и пойдет. Опыт применения железа у тех или иных видов любителей гор одинаков, поверьте мне...

По высоте. Заметьте, не я это сказал. - Альпинист-Алматинец проводит на высоте более 3000-4800 максимум 7-10 часов за два выходных дня - т.е. практически круглый год т.к. акклиматизация не успевает обнулиться за столь короткий период в 1-2 недели и выходит это не равенство. – прям дискриминация чуть не написал. Против 3 недель непрерывного пребывания на высоте а затем пол года в низменности.
Рюкзаки и километры с утренними часами опускаю.

Получается да, суммарно альпинисты весь год не теряют высоты. НО! Это лишь Алматинкие альпинисты. Из которых потом за пределы Туюксу едут единицы...
А Московские альпинисты? Как с этим быть? А Россия в целом?
И них нету гор под боком на выходных...
И тогда чаша весов снова перевешивает в сторону туризма.
И Рыся права, и вы siropus.

Но вот что забавно - мы, туристы, даже судя по разговору здесь, осведомлены об альпинизме больше, чем альпинисты о туризме. И все потому же.... Альпинистам НЕ ИНТЕРЕСНО! Мы их не достойны...

ЗЫ: Сразу оговорюсь - не всем, но большинству понты глаза застилают.

[siropus]

А для конструктивных разговоров для вас и так нигде дорога не закрыта.

Вот в том-то и дело, что закрыта... Закрыта со стороны тренеров, которые говорят, что меня долго и нудно надо учить ходить на 1б. Для этого мне надо ехать на сборы, терять там время по изучению способа хождения в связках и вязки узлов. А времени мне жалко - я бы за это время прошла отличную 3 к.с., а за месяц - 4 или 5 к.с. походик.
Покажите мне такого конструктивного тренера, с которым можно разговаривать......

Быстро только кошки родятся.
Всетаки правила работают хотябы сдесь. Я про обязательное 1б и т.д... И ничего тут нет такого, когда тренер говорит, что вам нужно наработать объем, Без разници чем занимаясь,хоть макраме. Опыт не купить и не приобрести за один день.

[aborig]

[quote][quote name='col.Parker' date='08.12.2009, 08:58' post='10934739']
[quote name='aborig' post='10934048' date='08.12.2009, 01:21']


А правила менять не туристам нужно, уважаемый aborig, а как раз альпинистам. И правильнее будет сказать не менять, а просто прокомментировать в разделе допуска на восхождение.[/quote][/quote]

Правила альпинизма очень живой документ. Постоянно дорабатываются, изменяются, совершенствуются. Кстати сказать и сейчас идёт довольно острое обсуждение очень серьёзных изменений. Но. Чтобы участвовать в этом процессе надо быть в системе, а не давать советы постороннего!

[quote] Если меня например "пошлет тренер", я его тоже могу далеко послать - и мне не важно какая его фамилия.[/quote]

Вот смысл ваших изменений. Вам мало послать тренера просто так, на условиях равноправия. Вы хотите придя, допустим ко мне, как к тренеру, унизить и растоптать меня на законных основаниях, используя наши же правила.

[quote]А если он нормальный тренер и педагог, он никогда не пошлет человека, а будет за него бороться. Вот чего не хватает в альпинизме, нормальных тренеров, не посылающих людей "на ....", а смотрящих, что можно из них сделать[/quote]

И как по-вашему это должно выглядеть?
Приходит, например ко мне турист, соизволивший осчатливить меня своим участием в моём восхождении. Я, по-вашему, должен бегать вокруг него сложив ладони на груди с китайскими поклонами и говорить - какой сисливый день каспадина!?

Поверьте, ко мне уже не раз подходили люди с одним вопросом - а можно с вами на восхождение? И я всем отвечал: - канэшна тарагой! Только я играю по правилам и тебе тоже придётся выполнять то то и то то. Люди обещают со мной связаться. Второй раз ещё никто не подошёл.
И ещё. Если человек действительно заболел альпинизмом, я всегда помогу ему как "брату по несчастью". А туристам, которые хотят в своё удовольствие разок попробовать чем пахнет альпинистский маршрут(как на базаре попробовать товар на халяву и уйти) рекомендую коммерческие восхождения. На худой(туристский) конец - альпиниады.

[aborig]

А для конструктивных разговоров для вас и так нигде дорога не закрыта.

Вот в том-то и дело, что закрыта... Закрыта со стороны тренеров, которые говорят, что меня долго и нудно надо учить ходить на 1б. Для этого мне надо ехать на сборы, терять там время по изучению способа хождения в связках и вязки узлов.Покажите мне такого конструктивного тренера, с которым можно разговаривать......

Посмотрите... На кого бы... Ну хоть на меня.

А времени мне жалко - я бы за это время прошла отличную 3 к.с., а за месяц - 4 или 5 к.с. походик.

Ещё и ещё раз. Если вы иак уверены в себе, наймите гида. Хоть сразу на 5-ку. Разовое восхождение всё равно не пойдёт вам на разряд. Но если вы переоценили своий уровень, отступление с маршрута будет вашей проблемой как клиента.
А если вам жалко времени на альпинизм... Миллиарды людей на планете живут без него.

[RASHPEL]

Есть тут схожая темка называется "битва амбиций"... так вот мне кажется, что сейчас туристская сторона пытается показать свое амбициоЦТфо. Схожая тема была поднята Владимиром Смирновым (наш лыжник), когда он был горько разочарован, что в треке, который завершался восхождением на п. Советов, два "парчушных" портера пять дней тащили борохло а потом еще и его не по детски обставили на восхождении. Причем заруба началась с его стороны...после этого появился забег на п. Комсомола "ЛЫЖНИКИ VS АЛЬПИНИСТЫ" к чему этото все написано... да просто так для размышлений.

ИМХО, хотите заниматься альпинизмом вельком в секцию и начинайте ходить согласно действующих правил. Хотите ходить сразу на серьезные маршруты, пжалыста... никто не запрещает.

И что бы не возникало вопросов провидите анологию с ПДД. Хочешь ездий по правилам, хочешь без... последствия всегда разные...

[RASHPEL]

Но вот что забавно - мы, туристы, даже судя по разговору здесь, осведомлены об альпинизме больше, чем альпинисты о туризме. И все потому же.... Альпинистам НЕ ИНТЕРЕСНО! Мы их не достойны...

ЗЫ: Сразу оговорюсь - не всем, но большинству понты глаза застилают.

А что тут забавного? покажите мне хоть один туристический отчет повешенный в казнете... для общего обозрения. И посмотрите сколько информации про альпинизм. Туризм (как горный, водный, велосипедный и т.д.) был всегда замкнут в своей сфере и все тут, а альпинизм более популярен и соответственно про него больше пишут. (я имею в виду спортивную сторону).

Про достойность, надеюсь это сугубо ваше неправильное мнение.
Как я понял Вы турист. Вот скажите, пожалуйста, сколько вы прошли перевалов на которых встречались скальный стены по 200 - 250 метров и которые вы проходили. Можно взять в расчет и на высоте 5500 - 6000 метров? У Вас есть опыт работы на таких маршрутах это всего 4-7 веревок лазания. НЕ ЖУМАРИНГА, а лазания.

Еще момент. Самоспасение в двойке, это не по лесу тащить израненного товарища. все это делается на стене. Лично я здал этот норматив только с пятого раза!!! т.к. мой инструктор (Питеров) строил постоянно технические "козни" и я из них выпутывался. Причем я тащил на верх напарника через 1.5 метровый вынос карниза! А это ППЦ как не просто.

Также еще вот что скажу. Я сам пришел из туризма и пережил все "невзгоды" и "муки" хождения на 1Б и т.д.. и доходил до определенного разряда. Если у вас есть время сходить на месяц в поход, думаю на сборах за 10 дней Вы сможете закрыть 3-й разряд по альпинизму и ходить в спортивной группе куда угодно.

[Alexey]

Если у вас есть время сходить на месяц в поход, думаю на сборах за 10 дней Вы сможете закрыть 3-й разряд по альпинизму и ходить в спортивной группе куда угодно.

Группы, составленные из спортсменов 2-го разряда и выше относятся к спортивным

Конечно, эта мелочь не изменит Вашего мнения. Но, может, прежде чем спорить о необходимости соблюдения каждой буквы правил, стоит их все же прочитать?

[RASHPEL]

Если у вас есть время сходить на месяц в поход, думаю на сборах за 10 дней Вы сможете закрыть 3-й разряд по альпинизму и ходить в спортивной группе куда угодно.

Группы, составленные из спортсменов 2-го разряда и выше относятся к спортивным

Конечно, эта мелочь не изменит Вашего мнения. Но, может, прежде чем спорить о необходимости соблюдения каждой буквы правил, стоит их все же прочитать?

А Вы вообще поняли мое мнение?

Попробую объяснить свою мысль.
Насколько я помню. До 3-го разряда совершений восхождений осуществляется только при участии инструктора. После третьего разряда, можно присоединятся к спортивным группам, но в соответствии с разрешенным допуском по категориям трудности. две 2Б дают право выпускаться на 3А, две 3А на 3Б и т .д. Ну и соответственно здача контрольных нормативов по спасам, медицине, скалам, снегу-льду и т.д
В мою бытность так все и работало...

Почему считается со 2-го разряда, т.к. на первый уже нужно закрывать руководство... наверно так.

Поправьте если не прав...

Сообщение отредактировал RASHPEL: 08.12.2009, 14:14:37

[RASHPEL]

Так сказать, вот вспомнил очень печальный случай... http://www.risk.ru/users/ssh/7879/

как прокомментируют господа туристы?

[zhuk]

Я что-то не вижу, из-за чего копья ломать.
Если речь идёт конкретно об алматинских туристах, то ведь всё равно на выходные - в горы. Почему бы не отходить эти единички - двойки в просто тренировочном режиме в рамках секции альпинизма, тем более, если техническая подготовка на уровне. В любой секции вам будут рады. И ходить в походы никто не запретит.
Если речь о туристах вообще, то тут, конечно, приходится выбирать... Хотя тоже есть варианты. Могу поделиться опытом одного из ведущих сибирских клубов, в котором никогда не было деления на туристов - альпинистов. Организуются альпинистские клубные сборы (со своими инструкторами альпинизма). После сборов народ расходится по спортивным походам в этом же районе. Понятно, что у студентов времени побольше. Но в месяц вполне укладываются. Для разрядников сборы защитываются и как школа инструкторов горного туризма.
Потом уже народ определяется, кому что интереснее - кому с чувалами под 40 кг. на перевалах 2Б-3А болтаться, кому на стенах, на сидячих, задницу морозить, дожидаясь рассвета...

[Rysiyona]

RASHPEL, людей которые недостаточно заботятся о своей безопасности и полагают что с ними "это" не произойдет хватает как в туризме, так и в альпинизме.

По поводу самоспасения в связке, я вполне понимаю разницу между этим и ПСРам в лесу, вы видно не внимательно читали.

Знаете заявления типа, потратьте 10 дней на сборы, на которых вас будут учить одевать обвязку, ходить в связках и самозадерживаться на снегу для человека который все это умеет и знает столько же времени или даже больше сколько и предполагаемый тренер по альпинизму просто комичны.

Это как если бы пловец-кролем, вдруг решил научиться плавать брасом. Пришел он в секцию, а ему
- У нас положено сначала научиться держаться на воде. Идите и учитесь!
- Но я же умею, я хорошо плаваю кролем!
- Ничего, не знаю! У нас так положено!

По-моему все таки должна существовать некая единая система интеграции этих видов спорта.

Сообщение отредактировал Rysiyona: 08.12.2009, 16:00:29

[siropus]

RASHPEL, людей которые недостаточно заботятся о своей безопасности и полагают что с ними "это" не произойдет хватает как в туризме, так и в альпинизме.

По поводу самоспасения в связке, я вполне понимаю разницу между этим и ПСРам в лесу, вы видно не внимательно читали.

Знаете заявления типа, потратьте 10 дней на сборы, на которых вас будут учить одевать обвязку, ходить в связках и самозадерживаться на снегу для человека который все это умеет и знает столько же времени или даже больше сколько и предполагаемый тренер по альпинизму просто комичны.

Это как если бы пловец-кролем, вдруг решил научиться плавать брасом. Пришел он в секцию, а ему
- У нас положено сначала научиться держаться на воде. Идите и учитесь!
- Но я же умею, я хорошо плаваю кролем!
- Ничего, не знаю! У нас так положено!

По-моему все таки должна существовать некая единая система интеграции этих видов спорта.

Вот тут не соглашусь уважаемый собеседник. Эти предполагаемые 10 дней вы потратите, хотя даже не вы, а тренер потратит, как раз таки на проверку, если хотите экзамен, ваших знаний и умений, которые вы должны были получать на систематических тренировках. А на сборах вы просто показываете более опытному человеку, как вы усвоили тот или иной материал. Но я вас очень даже понимаю, теперь, на все не хватает времени. Все спешат, и всем жаль времени. И тот злющий пример, от злодея РАШПЕЛЯ очень сильно показывает, что бывает в погонях со временем.

[RASHPEL]

Это как если бы пловец-кролем, вдруг решил научиться плавать брасом. Пришел он в секцию, а ему
- У нас положено сначала научиться держаться на воде. Идите и учитесь!
- Но я же умею, я хорошо плаваю кролем!
- Ничего, не знаю! У нас так положено!

По-моему все таки должна существовать некая единая система интеграции этих видов спорта.

Ну вот, сравнили жопу с пальцем (сорри за грубость).
А сколько пловцов утонуло в бассейне во время соревнований?

Хорошо, если Вы все умеете, посетите УМЦ и покажите инструктору, что и как Вы умеете, а то на словах я тоже могу много чего рассказать, а потом в случае аварии инструктору в турма сидеть так?
Можете провести для себя аналог с бассейном.

По переведенной выше ссылке, Вы тоже можете видеть, что они умели и крючья бить и в связках ходить и экспедиционный опыт у них был и т.д. и т.п.. Но в чем-то все равно случилась промашка. Вот для этого Вас и учат и сдаете нормативы и т.д. И примите во внимание, что объясняют вам не дяди которые книжки читали, а люди с огромным опытом за плечами. И чтобы все это Вам объяснять, они тоже прошли школу инструкторов. Хотя многое умели и возможно все это уже знали. И не пытались изменить отлаженный механизм, который работает на протяжении более 50 лет. Повторение - мать учения!!!

Смиритесь с этим и примите как должное! ИМХО. Сколько людей через это прошло и все довольны и не пытались что-либо, куда-либо интегрировать.

[Strazzz]

Так сказать, вот вспомнил очень печальный случай... http://www.risk.ru/users/ssh/7879/

как прокомментируют господа туристы?

Комментарии - http://www.mountain....article_id=2525
И вот еще комментарии - http://www.mountain....s/2004/ns.shtml

Сообщение отредактировал Strazzz: 08.12.2009, 17:22:28

[Strazzz]

Смиритесь с этим и примите как должное! ИМХО. Сколько людей через это прошло и все довольны и не пытались что-либо, куда-либо интегрировать.

А когда-то давно и туризм и альпинизм был единым целым. Вы довольны - слава богу. А я вот нет.

[RASHPEL]

Так сказать, вот вспомнил очень печальный случай... http://www.risk.ru/users/ssh/7879/

как прокомментируют господа туристы?

Комментарии - http://www.mountain....article_id=2525
И вот еще комментарии - http://www.mountain....s/2004/ns.shtml

ндаааа, комментарии словами Федерации Альпинизма России... и к чему это?
Вот для того чтобы этого не происходило, нужно учить, учиться и еще раз учиться...

“Необходимо тщательно разбираться в причинах НС
из уважения к погибшим, чтобы даже своей
аварией они смогли бы уберечь от ошибок других.”
Альпинизм. Сведения о погибших в 2007 году.
/Ведет раздел Стариков Г.А. с 1992 г./
Цитата взята с источника www.mountain.ru