Сообщений в теме: 51

[Сид]

Вот именно! Вместо того, чтобы учиться наши журналисты выхватывают фразы из контекста, получается главное чтобы красиво звучало, а смысл пусть редактор и читатели ищут. Вот так и восполняются знания предмета, на отсылку ко мнению специалиста.
Pilar, во многом была согласна с Немцем и со мной, но ведь это прямое указание на очевидные ошибки. В таком случае куда смотрели литературный редактор, редактор отдела, выпускающий редактор?, ну, или на край тот кто объединяет эти позиции. Как можно верить тексту полный субъективных оценок компаний о себе. а ведь эти статьи читают и профи, которые не понаслышке знают как поставлена работа в том же Астеле, Меге и т.д (еще раз повторяю ничего против этих компаний не имею). Ведь эмоции которые вызывают такие статьи напрямую влияют на отношение к NB со стороны читателей. А потом сами журналисты задаются вопросом, почему нет доверия к листингу?

[bednayamusya]

Хосподи прости, сколько раз зареклась не ввязываться в дискуссии "журналист - pr-щик/маркетолог", но видно я наркоманчик

Вот именно! Вместо того, чтобы учиться наши журналисты выхватывают фразы из контекста, получается главное чтобы красиво звучало, а смысл пусть редактор и читатели ищут. Вот так и восполняются знания предмета, на отсылку ко мнению специалиста.

Как много вы понимаете в журналистике? "В Киеве зацвели каштаны" - вот идеальный вариант новости. Все что более - должно быть снабжено отсылкой к специалисту. Это элементарная профессиональная этика, логика и иже с ним
А вы г-н Сид (простите заранее за скоропалительные выводы), видно хотите чтобы журналист выполнял за вас работу (куда входит контроль за: полнотой, достоверностью освещения и пр.)

[Сид]

Хосподи прости, сколько раз зареклась не ввязываться в дискуссии "журналист - pr-щик/маркетолог", но видно я наркоманчик

Вот именно! Вместо того, чтобы учиться наши журналисты выхватывают фразы из контекста, получается главное чтобы красиво звучало, а смысл пусть редактор и читатели ищут. Вот так и восполняются знания предмета, на отсылку ко мнению специалиста.

Как много вы понимаете в журналистике? "В Киеве зацвели каштаны" - вот идеальный вариант новости. Все что более - должно быть снабжено отсылкой к специалисту. Это элементарная профессиональная этика, логика и иже с ним
А вы г-н Сид (простите заранее за скоропалительные выводы), видно хотите чтобы журналист выполнял за вас работу (куда входит контроль за: полнотой, достоверностью освещения и пр.)

Я не утверждал, что все за компанию должен сделать журналист, тогда у PR-щиков не было бы хлеба. Мы нужны друг другу, как Инь и Ян. Но все не может же быть с отсылкой к специалисту, некоторые вещи должен сам понимать и журналист. Тем более в материалах аналитического характера. Данная статья претендует на аналитику, тем более к ней прилагается методика оценки, т.е.с позиции этой методики и идет оценка бренда. В такой статье могут быть комментарии отраслевых специалистов или специалистов по брендингу. но не практически 100% мнение специалистов компании. В журналистике у меня опыт небольшой писал для сайтов, прошел тренинг-семинар "Школу по финансовой и бизнес-журналистики Reuters".

Я никому не навязываю свое мнение и ни в коем случае не противопоставляю себя кому бы то ни было. в нашей стране есть хорошие журналисты - профи в своем деле и в NB они тоже есть, но в самой статье журналист задается вопросом, который можно разглядеть лишь с третьего раза прочитав статью, а на самом деле этот вопрос, который, как оказывается стоит по значению чуть ли не во главе угла.

Сообщение отредактировал Сид: 17.08.2009, 11:28:09

[Pilar]

За развернутый ответ спасибо.

По задачам статьи - смотрите предыдущие сообщения. Прошу не путать "оценку стоимости" и "аудит компании". Да, у меня получилась фотография, а не медицинская карта. Опция большей "глубины" существует (см. выше). Диагностика всей системы (которая включает изучение каждого подразделения компании, просчет сценариев и рисков, выработку рекомендаций, [не] очень приятный 20-страничный отчет) для компаний 08 года не проводилась. Я только хочу, чтобы народ не дискредитировал компании-участников и журнал в отношении проекта...

По компании - если работаете в телекоме, Вам виднее. Вы могли бы раскрыть подробнее тему - Какова действительность на рынке в отношении брендинга?

По принципу освещения вопроса - спасибо за мнение. И Ваши замечания я спрятала в "коробочку".

Добавить больше нечего. Не эмоции тратится столько времени и сил, что остается писать только по делу.

[bednayamusya]

Мы нужны друг другу, как Инь и Ян.

Вот уж действительно, только попробую по другому интерпретировать - что с одной стороны дремучий лес, что с другой. Вот к примеру, вы обвиняете журналистов в поверхностности, безграмотности и "уважении к длинным и сложным словам", как говаривал До-до но при этом критикуете (читай в случайном порядке вынимаете шаблоны из своей головы) структуру, подачу материала, не зная ни его темы, ни цели, а в теории самой профессии ориентируетесь только с помощью "ройторсовой карты". Если бы вы сослались на мнение спеца как допаргумента или опоры своему мнению, имхо былоб лучше

[Сид]

Ну, скажем так, статью почитал - это раз. Кроме того, что NB пытается продать этот проект как товар и использует для этого самое себя не увидел - это два. Три, у меня хоть какая-то карта в голове есть, и хоть какая-то структура сохранилась - уже замечательно! Четыре, это то что мои замечания к статье, как опять же мне кажется, были справедливы. И то что методики мы не видим, и то что дают много говорить самим представителям листинга и от этого теряется видимость объективности и текст становится рекламным, и то что фразы перенаворочены и язык сложен. Я не против листинга и не против автора, как вам это видится, и если NB хочет продавать Листинг как товар, пусть оценит себя как бренд и посмотрит насколько этот продукт в таком виде подходит к его продуктовой линейке.

[bednayamusya]

Ну вот, кажись, коснулись персоналий и вы, г-н Сид, стали ( наконец-то ) логичнее (против былой эмоциональности) и более внимательны к аргументации. Как говорится респект и уважуха
хм. думаю стоит резюмировать и обратиться к Пилар и Сиду:
1.

NB пытается продать этот проект как товар и использует для этого самое себя

но делает это как-то неубедительно... я верно вас поняла?
Ваши замечания... далее
2.

методики мы не видим

...
аптар где рабочая сцылка??!
3.

дают много говорить самим представителям листинга и от этого теряется видимость объективности и текст становится рекламным

Ну по мне, такие "говорящие головы" выбраны самим компаниями, так и почему бы вам не переключится на своих собратьев? Нет, ну сурьезно, тут аптара хвалили за самокритику, так где же г-н Сид ваша самоирония (применительно к братьям по оружию, а не к себе лично)
4.

фразы перенаворочены и язык сложен

И чем не стиль? Сие ведь не только попытка продать товар, но и эссе... как полагаете?
5.

если NB хочет продавать Листинг как товар, пусть оценит себя как бренд и посмотрит насколько этот продукт в таком виде подходит к его продуктовой линейке

А где, пардон, причинно-следственная связь? Та же Ви-рацио должна соответствовать?
И так, аптар, а ваши контр аргументы? Ф студию!

[Pilar]

методики мы не видим

Товарисч Сид, Вы мучаете меня )))
чесс слово, все открывается, или компутеры ваши заговорены...
Ссылки вот:
1. формулы
2. описание
3. статья

И еще:
В соответствии с методикой VR BV&A в моделировании стоимости участвуют следующие переменные:
1. Чистый операционный денежный поток за 5 лет прогнозного периода (5 переменных).
2. Объём инвестиций в поддержание и развитие бренда за 5 лет прогнозного периода (5 переменных).
3. Показатель Brand Contribution (1 переменная).
Для каждой из названных 11 переменных определяется «минимально – возможное значение», «максимально - возможное значение» и «наиболее вероятное значение», при триангулярном распределении вероятных значений. Установление этих значений называется «определением переменных» моделирования стоимости.
Определение финансовых переменных осуществляется компанией – участником. В случае, когда определение финансовых переменных полностью или частично осуществляется V-RATIO, оно в обязательном порядке согласовывается с участником, и в конечном итоге считается предоставленным им.
В соответствии с методикой VR BV&A – brandlisting.com в качестве основы для имитационного моделирования используется модель дисконтированных денежных потоков (DCF).
Шаг 1. Определение денежного потока, созданного брендом.
На данном этапе проводятся следующие расчеты:
1. В прогнозируемый чистый операционный денежный поток (NOCF) компании «возвращаются» инвестиции по развитию бренда в прогнозном периоде. Получившийся показатель базового денежного потока (BOCF) отражает денежный поток от операционной деятельности, каким бы он был, если бы компания не нуждалась в поддержании своих доходов за счёт бренда и могла безболезненно отказаться от инвестиций в его поддержание и развитие;
2. В модель вводится значение «Brand Contribution» (BC - доля BOCF, формируемая «работой» бренда), получаемое по итогам опроса потребителей (строка «коэффициент доли денежного потока, генерируемого брендом»);
3. Рассчитывается валовой денежный поток бренда (GOCF of brand), как результат умножения значения BOCF на значение ВС;
4. На завершающем этапе из полученного значения вычитаются инвестиции в подержание и развитие бренда. Получившееся значение соответствует денежному потоку, генерируемому брендом, аналогичному свободному денежному потоку (FCF), в том виде, в котором он применяется по отношению к другим активам (FCF of brand).
Шаг 2. Определение приведённой стоимости свободных денежных потоков бренда в прогнозном периоде.
На данном этапе проводятся следующие расчеты:
5. Рассчитывается номинальная ставка дисконтирования в прогнозном периоде на основании формулы Фишера и допущений относительно реальной ставки дисконтирования и прогнозируемых темпов инфляции;
6. На основании полученных ставок определяются коэффициенты дисконтирования для каждого года прогнозного периода;
7. Проводится процедура дисконтирования;
8. После процедуры дисконтирования денежные потоки суммируются. Полученная величина отражает приведённую стоимость свободных денежных потоков бренда в прогнозном периоде.
Шаг 3. Определение приведённой стоимости свободных денежных потоков бренда в постпрогнозном периоде.
На данном этапе проводятся следующие расчеты:
9. Рассчитывается номинальная ставка дисконтирования в постпрогнозном периоде на основании формулы Фишера и допущений относительно реальной ставки дисконтирования и прогнозируемых средних темпов роста экономики в долгосрочном периоде;
10. Рассчитывается стоимость денежных потоков в постпрогнозном периоде по формуле (2) . Полученное значение отражает стоимость свободных денежных потоков, генерируемых брендом после прогнозного периода. Данная величина приводится к дате определения стоимости;
11. Итоговая величина стоимости бренда представляет собой сумму стоимостей свободных денежных потоков, генерируемых брендом в прогнозном и постпрогнозном периоде (Brand Value).
Шаг 4. Моделирование вероятных значений стоимости с использованием метода Монте-Карло.
Имитационное моделирование по методу Монте-Карло позволяет построить математическую модель, отражающую неопределённость в поведении независимых переменных – факторов стоимости.
Зная вероятностное распределение значений факторов, а также связь между их изменениями, модель позволяет получить распределение вероятных значений зависимой переменной (в нашем случае - стоимости бренда).
Именно это значение стоимости, рассчитанное программой на основании реализации большого числа сценариев получения будущих денежных потоков, охватывающих практически все возможные предпосылки и допущения, влияющие на их получение, используется в Листинге в качестве наиболее вероятного значения стоимости бренда.

О как...

[Сид]

Ну вот, кажись, коснулись персоналий и вы, г-н Сид, стали ( наконец-то ) логичнее (против былой эмоциональности) и более внимательны к аргументации. Как говорится респект и уважуха
хм. думаю стоит резюмировать и обратиться к Пилар и Сиду:
1.

NB пытается продать этот проект как товар и использует для этого самое себя

но делает это как-то неубедительно... я верно вас поняла?
Ваши замечания... далее
2.

методики мы не видим

...
аптар где рабочая сцылка??!
3.

дают много говорить самим представителям листинга и от этого теряется видимость объективности и текст становится рекламным

Ну по мне, такие "говорящие головы" выбраны самим компаниями, так и почему бы вам не переключится на своих собратьев? Нет, ну сурьезно, тут аптара хвалили за самокритику, так где же г-н Сид ваша самоирония (применительно к братьям по оружию, а не к себе лично)
4.

фразы перенаворочены и язык сложен

И чем не стиль? Сие ведь не только попытка продать товар, но и эссе... как полагаете?
5.

если NB хочет продавать Листинг как товар, пусть оценит себя как бренд и посмотрит насколько этот продукт в таком виде подходит к его продуктовой линейке

А где, пардон, причинно-следственная связь? Та же Ви-рацио должна соответствовать?
И так, аптар, а ваши контр аргументы? Ф студию!

bednayamusya, я не понял, вы пытаетесь меня поддеть? Ради чего, чтобы я изменил тон? Странно, от этого статья Pilar не станет более гениальной.

Относительно стиля, я все равно останусь при своих, ИМХО его сложно читать и большинство тех кому эта статья адресована отложат ее в сторону.

Относительно потери объективности после того как в статье говорят только сами представители компании тоже. хоть у меня уже наверное на ваш взгляд устаревшая и однобокая "ройтроровская карта" принципа дать высказаться не только представителю никто не отменял.

Относительно самоиронии, формат был задан, как я понял, NB и V Ratio, ну и коллеги попались, хотя сам наверное тоже купился бы ведь как красиво звучит "Метод Монте Карло, формула Фишера" (кстати пороюсь, в сети узнаю что это).

Если я правильно понимаю размещение в листинге платное NB - партнер, какие отношения между этими двумя субъектами я не знаю, но по статье складывается впечатления, что не бескорыстные. Но почему я упомянул, Листинг и линейку NB, каждая рубрика и статья в журнале формирует бренд NB. Т.е. изучая своего потребителя маркетологи и бренд-менеджеры NB, должны понимать какая информация интересна, какую подачу делать и т.д.

Так вот, если между двумя субъектами как V Ratio и NB чисто рекламно-джинсовые отношения тогда ясно - кто девушку платит тот ее и танцует, а вот если это статья беспристрастна и показывает заинтересованность аудитории NB в проекте и в процессах брендинга, тогда почему такая подача? Вероятно, я не подпадаю под аудиторию журнала NB и такая подача не для меня. В конце концов не всем же придумывать теорию относительности.

Чему должна соответствовать V Ratio? я не понял, они коммерческая организации и их успех - это деньги, а соответствуют они чему-то, не соответствуют - дело третье, если компания генерирует бабло - это замечательно!

Pilar, спасибо за методу!
Посмотрю. некоторые вещи звучат просто замечательно хотя и с некоторой тавтологией так и просятся на под перо: "В прогнозируемый чистый операционный денежный поток (NOCF) компании «возвращаются» инвестиции по развитию бренда в прогнозном периоде".

В целом после прочтения методы сложилось впечатление полной беспомощности и отсутствия и в голове целых пластов знаний таких важных знаний, без которых и в глаза людям смотреть стыдно.

Сообщение отредактировал Сид: 19.08.2009, 18:01:36

[bednayamusya]

bednayamusya, я не понял, вы пытаетесь меня поддеть?

Как на духу: целенаправленного "поддева" нет... так,что вы, пардон, ведетесь (причем явно) на эфир, химеру, так сказать...

Чему должна соответствовать V Ratio?

Так выписали, мол, чего журнал не соответствует продуктовой линейке, вот я заменяю переменные, для сравнения. Но впрочем, это уже не важно, поскольку очевидно, что мы теряем нить разговора, и непонимание растет

[Pilar]

1.

NB пытается продать этот проект как товар и использует для этого самое себя

но делает это как-то неубедительно... я верно вас поняла?
Ваши замечания... далее
2.

методики мы не видим

...
аптар где рабочая сцылка??!
3.

дают много говорить самим представителям листинга и от этого теряется видимость объективности и текст становится рекламным

Ну по мне, такие "говорящие головы" выбраны самим компаниями, так и почему бы вам не переключится на своих собратьев? Нет, ну сурьезно, тут аптара хвалили за самокритику, так где же г-н Сид ваша самоирония (применительно к братьям по оружию, а не к себе лично)
4.

фразы перенаворочены и язык сложен

И чем не стиль? Сие ведь не только попытка продать товар, но и эссе... как полагаете?
5.

если NB хочет продавать Листинг как товар, пусть оценит себя как бренд и посмотрит насколько этот продукт в таком виде подходит к его продуктовой линейке

А где, пардон, причинно-следственная связь? Та же Ви-рацио должна соответствовать?
И так, аптар, а ваши контр аргументы? Ф студию!

1. Да, моей задачей было показать, что проект есть, жив, конкурентоспособен. Что нам нужны чемпионы, компании, которые не побоятся влезть в проект на несколько месяцев. Я пыталась подчеркнуть "осознанность" участия. Блин, ну это действительно хороший продукт, который, в первую очередь, полезен для эмитентов, для планирующих выход на IPO. Стоимость бренда должна и будет учитываться при оценке инвестиционной привлекательности бизнеса.

2. вопрос, наконец, решен! ура, товарищи! )))

3. кстати, у того же Ройтерса написано в handbook: Take no side, tell all sides - Не принимайте ничью сторону, но осветите со всех сторон, примерно так. Представьте себе, я тоже читала эти священные скрижали. если не выполнена вторая часть правила, это не значит, что не выполнена первая. вот как-то так...мда...

4.

5. в этом я согласна с Сидом. каждый наш продукт как-бы покрывает "кусок" внешней среды, служит частью конкурентного преимущества или являет его собой. для этого существует редакционная политика, тематические планы на год, 5 крупных проектов с разной специализацией. но в том, что Листинг это наше, я уверена на все 100. частично мы проигрываем в подаче, в этой последней миле к целевой аудитории. это уже отдельный вопрос, его я не опускаю.

[Pilar]

Относительно самоиронии, формат был задан, как я понял, NB и V Ratio, ну и коллеги попались, хотя сам наверное тоже купился бы ведь как красиво звучит "Метод Монте Карло, формула Фишера" (кстати пороюсь, в сети узнаю что это).

теперь уже я не понимаю Вашей иронии )))

Если я правильно понимаю размещение в листинге платное NB - партнер, какие отношения между этими двумя субъектами я не знаю, но по статье складывается впечатления, что не бескорыстные. Но почему я упомянул, Листинг и линейку NB, каждая рубрика и статья в журнале формирует бренд NB. Т.е. изучая своего потребителя маркетологи и бренд-менеджеры NB, должны понимать какая информация интересна, какую подачу делать и т.д.

термин "размещение" неуместен. компании принимают участие в проекте или, проще говоря, заказывают оценку своего бренда. пиары по итогам листинга не пишутся, упаси бог. каких двух субъектов Вы имели в виду?
насчет бренда NB я написала только что в ответе для bednayamusya.

Так вот, если между двумя субъектами как V Ratio и NB чисто рекламно-джинсовые отношения тогда ясно - кто девушку платит тот ее и танцует, а вот если это статья беспристрастна и показывает заинтересованность аудитории NB в проекте и в процессах брендинга, тогда почему такая подача? Вероятно, я не подпадаю под аудиторию журнала NB и такая подача не для меня. В конце концов не всем же придумывать теорию относительности.

Вы пытаетесь найти что-то, с моей точки зрения, отвратительно-мерзкое в проекте, в статье. А ничего такого там нет. V-Ratio, NB (а точнее Business Media Group - наша компания) и BRIF Research Group - партнеры, разделяющие различные обязанности по проекту. Я, кажется, уже писала об этом. Ни одной из сторон не даны права влиять на решения/публикации/результаты других сторон, потому что существуют этика, требования к достоверности информации, право заказчика ее получить. Подача - целиком моя ответственность. Должна ли я в каждом ответе посыпать голову пеплом?...

Чему должна соответствовать V Ratio? я не понял, они коммерческая организации и их успех - это деньги, а соответствуют они чему-то, не соответствуют - дело третье, если компания генерирует бабло - это замечательно!

думаю, никому из нас не следует комментировать по V-Ratio, потому как представители компании не участвуют в дискуссии. и, по-моему, не должны, потому что претензии сосредоточены по большей части вокруг статьи/подачи/стиля.

В целом после прочтения методы сложилось впечатление полной беспомощности и отсутствия и в голове целых пластов знаний таких важных знаний, без которых и в глаза людям смотреть стыдно.

это очень ценное состояние. самое время "нырнуть" в тему, разобраться. вам - в методику, мне - в стиль. поехали, как говорится...