Сообщений в теме: 34

[BAWIR$AQ]

За последние 10 с лишним лет вместе с серьезными научными историческими дискуссиями на неискушенного читателя хлынула огромная масса псевдонаучной сенсационной литературы, которая получила удачное название - фольк-хистори.
Этот феномен одновременно охватил все новые государства, возникшие на обломках социалистического лагеря.

Наглядный пример фольк-хистори - "новая хронология" А. Фоменко и Г. Носовского. Чего стоят, например, утверждения о том, что Шотландия именовалась раньше как Скифия-страна, а в 16 веке современные английские острова входили в состав Великой "Монгольской" Империи и управлялись наместниками Руси-Орды. Тем более что немецкий Франкфурт мог означать Троянцы-Татары и был основан пришедшими из Орды-Руси завоевателями. а ассирийский, то есть русский, царь Навуходоносор, он же великий царь-хан Иван IV Васильевич "Грозный", начал во второй половине 16 века карательный поход на Запад для усмирения начавшегося там мятежа. еще киевский князь Ярослав Мудрый оказывается являлся одновременно лихим "атаманом" по прозвищу "Батя", а также ханом Батыем, литовским князем Гедимином, ханом Узбеком и даже... Иваном Калитой. Чингис-хан "оказался" варягом Рюриком, а также основателем Москвы князем Юрием Долгоруким и даже - святым Георгием Победоносцем!

А в Центральной Азии нашлись горячие поклонники и последователи трудов М. Аджи. Его произведения показывают, что можно смело распрощаться с собственной историей, которой к тому же никогда не знал, и погрузиться в мир грез. у Аджи говорится что тюрки "в конце пятого века выбрать правителя каганата Австразия. Это было новое тюркское государство в центре Европы. Оно занимало земли, самые западные от Алтая: нынешнюю Францию, Люксембург, Бельгию, Швейцарию, часть Испании и Южной Германии, Австрию. Здесь жили тюрки. Потом появился каганат Авария, он появился позднее каганата Австразии и лежал к востоку от нее. Там, где сегодня земли Чехии, Венгрии, Польши, Литвы, Латвии, части Германии, Хорватии. И здесь жили тюрки."
Жамбылский журналист А. Айзахметов в своей книге "Рождение тюркского мира", как и в предыдущей книге - "Колыбель царей человечества" продолжает развивать свою версию относительно истории древнетюркской государственности - на основе новых археологических лингвистических, этнонимических данных о древних морских народах, считавшихся неизученными, а их языки мертвыми отстаивает точку зрения, что древнейшая цивилизация Крита, Микен и Трои есть цивилизация прототюркская, которая почти на целое тысячелетие древнее Древнего Египта.

В исследованиях поп-историков сложная судьба у Чингиз-хана. Сейчас появилось множество публикаций разного формата. К примеру, весьма объемная книга под названием "История Чингисхана" казахстанского автора Калибека Даниярова с посвящением десятилетию государственного суверенитета и независимости Казахстана, в которой он безапелляционно и с огромной гордостью утверждает, что могущественный полководец был по этническому происхождению не только тюрком, но и казахом, более того - основателем первого казахского государства.

Ныне каждый может делать с историей все что заблагорассудится: перелицовывать факты на потребу собственным этническим пристрастиям; ссылаться на сомнительные источники как на абсолютные доказательства; вообще ни на что не ссылаться; придумывать недостающие свидетельства и даже сочинять за предков целые хроники, якобы чудом обнаруженные в дедушкином сарае. После распада СССР процесс изобретения прошлого принял широкий характер в силу образовавшегося "идеологического вакуума". На месте официальной идеологии образовалась огромная черная дыра, которая стала быстро заполняться не всегда качественной продукцией. Начался поиск "вымышленных царств" в истории практически всех народов СНГ, которые бы подтверждали их величие и древность.

Асылбек Бисенбаев "Другая Центральная Азия"

Как сказал наш Sam: "люди читают и верят. И теперь во всех конференциях бродят стаи ламеров (в истории), которые свято верят в то, что Батый и Ярослав Мудрый - это один человек, а Сталин склепал миллион автострадных танков, чтобы напасть на Гитлера 6 июля 1941 г."
Также стоить добавить что достаточно много и приверженцев идей Мурада Аджи о всемирных тюрках, или "историков" типа Даниярова о Чингизхане - первом казахском хане.


Кто как относится к фольк-хистори?
Есть ли что сказать поклонникам фольк-хистори (которые тут есть)?

[IGK]

Я кажется знаю, кто непременно должен отозваться. Во всяком случае по поводу Чингис-хана...
P.S. Тема такая... Может её лучше было сразу во флейме создавать?

[Басмач]

История писалась и пишется всегда правителями. Даже в наше время все учебники истории на контроле. И у многих Фоль-хистористов есть мнение что каждый стоявший у власти, будь то СССР или Российская империя, будь то ханство Казахское, не только писал историю своего отечества, но и пытался залесть туда в глубь и исправить "ошибки" прошлого. Да и многие пистели, пытаясь угодить своему хозяину, описывали разные события (сражения и т.п.) в пользу своего покравителя.

"Века скрывает туман, кто постиг что творилась в них" (Абай)

[Акскл]

Фоменко-Носенко - маразм шизофренический.
Аджи было интересно почитать - во многое не верится - уж слишком необычно.У мена есть большой американский исторический атлас - там на карте 7-8 веков в центре Европы находятся гигантские Аварское Ханство и Болгарское Ханство. Тюрки тогда еще имели государства в центре Европы.
А вот вам карта Австразии в Западной Европе и тюрки (авары и болгары) в центре Европы:

http://www.roman-emp...stiv.htm#Note 1

Чингис хан и его т.н. "монголы" разговаривали на тюркском языке. Почитайте сами профессора Пауля Рачневски о том, что наиманы, кереи, коныраты, жалаиры были тюрками и во времена Чингиз хана (нужно только пролистнуть несколько страниц чтобы пропустить оглавление):

http://www.amazon.co...011#reader-link

Сообщение отредактировал Акскл: 05.02.2004, 10:16:26

[IGK]

А вот вам карта Австразии в Западной Европе

--------------------------------------------------------------------------------------------
АВСТРАЗИЯ (Austrasia), восточная часть франкского государства Меровингов (западная часть ? Нейстрия ). Территориально занимала бассейны рек Маас и Мозель, а также земли к востоку от Рейна. В 6-7 вв. временами обособлялась в самостоятельное королевство, управлявшееся своими королями и майордомами. С 687 майордомы Австразии распространили свою власть на все Франкское королевство (см. Каролинги ).
--------------------------------------------------------------------------------------------
Короли Австразии - http://euro-genetrix...a/Awstrazia.htm

Фольк-историку главное - увидеть созвучное его сердцу название, а дальше он хоть "за уши", но пристегнет это к своей идее...

[Акскл]

ИГК, может повнимательнее перечитаешь мой постинг? Где ты увидел "притягивание за уши"? Я сказал только про тюрков авар и болгар, но не про Австразию. Про нее пока еще ничего такого нигде не читал. ТщательнЕе надо читать.

Я кстати читаю не т.н. "фолк-хисторы", а серьезные книги и статьи написанные профессиональными историками - западными профессорами и академиками. Кому-то из читающих мои переводы не нравятся факты, которые я привожу, и которые от нас тщателно скрывали. Им гораздо "приятнее" было читать отлакированное вранье.

Фолк-хистори совковых времен - это школьные учебники истории, исторические пропагандистские кинофильмы, книги Чивилихина, Яна, и т.п.

Сообщение отредактировал Акскл: 06.02.2004, 05:22:34

[Басмач]

Фолк-хистори совковых времен - это школьные учебники истории, исторические пропагандистские кинофильмы, книги Чивилихина, Яна, и т.п.

полностью с тобой согласен... всегда вел спор с учителями истории, когда последние называли моих предков варварми и т.п.
да и в книгах описывали грандиозные победы князей русских и никогда не писали как они предавая друг друга шли за "варваров" на своих братьев ради наживы. А наших даже в мультфильмах рисовали страшными и злыми... и везде побежденными (комплекс что ли какой у художников мультипликаторов)...

[BAWIR$AQ]

А наших даже в мультфильмах рисовали страшными и злыми...

эт уж точно. не любили совковые художники нашего брата.
почему интересно?

http://web.host.kz/baursak/nomad.jpg



потом еще удивляются откуда в советском человеке столько ксенофобии и воспаленного национализма/расизма.


з.ы. а тот черный парень в малахае на мой аватар смахивает. тока чуть моложе

[IGK]

А наших даже в мультфильмах рисовали страшными и злыми...

эт уж точно. не любили совковые художники нашего брата.
почему интересно?

Какого именно "брата"? Неужели всех тюрков? Или всех кочевников? Странно. А белогвардейцев или там немецких рыцарей в мультфильмах изображали красивыми и добрыми?

http://web.host.kz/baursak/nomad.jpg

Хм. А что должно быть изображено на картинке, нарисованной по мотивам древнерусских былин? Или кто-то станет утверждать, что это взято из учебника истории?

потом еще удивляются откуда в советском человеке столько ксенофобии и воспаленного национализма/расизма.

Чушь. И потом, разве например сам BAUR$AK не являлся в свое время советским человеком?

з.ы. а тот черный парень в малахае на мой аватар смахивает. тока чуть моложе

И что, неужели он там такой "страшный и злой"?

P.S. Интересно, а как это всё относится к фольк-хистори?

Сообщение отредактировал IGK: 08.02.2004, 06:04:29

[aman]

U menya s folk history selaya nepriatnaya istoriya blin. V 2000-om godu u menya byl predmet pomnu Istoriya Islama v Ispanii (na ispanskom yazyke, eto u menya minor)...a ya kak raz pered etim nachitalsya "trudov" Nosovkogo i Fomenko i tak dalee...

Dlya moego klassa nam nuzhno bylo pisat' term paper i ya konechno davai pisat' "sensasionnoe otkrytie", mne kazalos' chto Fomenko prav i chto deistvitel'no Islama v Ispanii ne bylo ni v 8-om ni v 12om veke...chto udivitel'no ya nashel mnogo trudov i v kazhdom mne kazalos' ya videl fakty dokazvyaushie moi suzhdeniya...mne prepodovatel' postavil "A" za rabotu, no v konse mne skazal chto osenka za to chto ya rylsya v knigah a chto suzhdeniya moi odnim slovom fantastika...ukazal na probely v moei "logike" i mne prishlos' perechitat' te knigi no uzhe chut' bolee obektivno...

s teh por vot uzhe 4 goda, do sih por ne mogu poverit' chto ya mog v eto verit'...

Termin folk history ya slushu vpervye no mne kazhetsya chto vse taki vse eto bylo vsegda, prosto termin pridumai nedavno...Ved' vo pervyh Fomenko i Nosovski prishli k svoim vyvodam v 70x, 80x godax, pisali stat'i, prosto ne mogli knigi napechatat' do pozdnego vremeni....

eshe chto interesno Fomenko, Nosovski da i voobshe mnogie eti "Revisionist Historians" opirautsya na Isaaka Newtona, kotoryi to zhe ne byl soglasen so sovremennoi skaligerovskoi hronologiei, tak chto mne kazhetsya chto pri vsem ego velichii Isaak Newton to zhe byl "folk historian"...on ved' s'chital Bibliu otschitnoi tochkoi vsego svyatogo, i chto vsya hronologiya dolzhna idti ot Vethogo Zaveta...

Da i eshe, po vashemu mozhno sovetskih istorikov chto pisali istoriu revolusii, istoru NEPa, istoriu privatizasii, istoriu grazhdanskoi voiny i dazhe v kakoi to stepeny veliko patrioticheskoi voiny otnesti k etim "folk historians"?

skol'ko tam der'ma vsyakogo...

Сообщение отредактировал aman: 08.02.2004, 19:13:36

[IGK]

ИГК, может повнимательнее перечитаешь мой постинг? Где ты увидел "притягивание за уши"?

Акскл решил, что речь шла именно о нем? Что я именно его назвал фольк-историком? У него явно завышенное самомнение.

Я  кстати читаю не т.н. "фолк-хисторы", а серьезные книги и статьи написанные профессиональными историками - западными профессорами и академиками.

А те книги, в которых выводы не совпадают с мнением Акскла, он во внимание не принимает? Ну это понятно.

Фолк-хистори совковых времен - это школьные учебники истории, исторические пропагандистские кинофильмы, книги Чивилихина, Яна, и т.п.

Отсутствует логика. Если фольк-хистори - это "псевдонаучная сенсационная литература", ставящая целью доказать неверность официальных взглядов на историю, то вышеотквоченная фраза неверна.

[BAWIR$AQ]

Какого именно "брата"? Неужели всех тюрков? Или всех кочевников? Странно. А белогвардейцев или там немецких рыцарей в мультфильмах изображали красивыми и добрыми?

ну кочевников наверна!
при чем тут белогвардейцы и рыцари не понял? может еще фашистов упомянем? и тогда всех дружно выстроим в ряды врагов России..
советские пропагандисты делали то что им говорилось сверху, тем самым прививая людям извращенное и искаженное представление о кочевниках, как о Вечном Зле..

и соотвественно нетерпимость к их потомкам..

Хм. А что должно быть изображено на картинке, нарисованной по мотивам древнерусских былин?

ты есть вы, Игорь, считаете такие рисунки вполне оправданными, в стране которая только и говорила об "интернационализме" и пресловутой "дружбе народов"?

жаль, не было в советском лексиконе слова "политкоррекность"

Или кто-то станет утверждать, что это взято из учебника истории?

Это взято из книги о Гагарине "Сын России" - красивой и ярко иллюстрированной книге "для широкого круга читаталей".
учебники истории СССР это вообще отдельная история. кажись тут уже это обсуждали..

потом еще удивляются откуда в советском человеке столько ксенофобии и воспаленного национализма/расизма.

Чушь.

думаю нет..
хотя бы потому что после развала СССР плодов своетского "интернационализма" и пресловутой "дружбы народов" ни в одной из бывших республик не замечалось. наоборот, был всплеск национализма. значит все это было просто напускной совесткой фальшью.. увы

разве например сам BAUR$AK не являлся в свое время советским человеком?

нет. всю свою сознательную жизнь провел в позднеперестроичном СССР и в независимом Казахстане.

а тот черный парень в малахае ...

И что, неужели он там такой "страшный и злой"?

но уж точно не "красивый и добрый"

http://web.host.kz/baursak/nomad.jpg

кстати сабля там у нашего брата уж больно неправдоподобная..

классический кылыш кочевников почти во все времена выглядел так:


ну это так уже, мелочи

Сообщение отредактировал BAUR$AK: 09.02.2004, 21:08:19

[Марк Сестерций Антилох]

советские пропагандисты делали то что им говорилось сверху, тем самым прививая людям извращенное и искаженное представление о кочевниках, как о Вечном Зле...

аллё, гараж....или у меня крыша едет, или уже кто из присутствующих переехал в пространство альтернативной истории...
Какие такие советские пропагандисты с их ненавистью к кочевникам? Ау!!
Советским пропагандистам кочевники во всех видах были, простите, по барабану. Умерла к тому времени кочевая цивилизация. Везде. По всей планете. Или кто полагает, что в промежутке между финской,германской и японской дядюшка Джо мучительно оглядывался в сторону степи, ожидая, что оттуда хлынут несметные орды потомков Чингисхана и попрут, сметая все на своем пути? . Вот представил себе дрожащего в Кремле Великого Кормчего в ужасе накручивающего телефон свого приятеля Мао с соообщением - " старшие ханы договорились между собой - нам крышка"

и соотвественно нетерпимость к их потомкам..

Практический совет - если часто выбегать на сцену с криком "ну почему все меня так не любят" и заламыванием рук - определенную известность можно получить и в ней продержаться. Только любить, неверное все-таки не будут. Совет личного характера.

ты есть вы, Игорь, считаете такие рисунки вполне оправданными, в стране которая только и говорила об "интернационализме" и пресловутой "дружбе народов"?

Вообще любому человеку с уже незаконченным средним образованием известно из курса истории о борьбе земледельцев и кочевников и чем эта борьба в индустриальную эпоху закончилась. Тогда уж воистину следует запретить всю историю как есть и начать с нуля. А то там всю дорогу кто-нибудь кого-нибудь убивает, причем чаще толпа на толпу.
Уничтожьте заодно мифологию - там ведь ничего кроме "пошел герой из точки А в точку Б и походя положил все, что шевелится, после чго надрался и поимел всех баб"
Запретите сказки - вон в Красной Шапочке волка замочили - куда смотрит общество защиты животных?
Закройте кинотеатры - индейцы, бандиты,вампиры и инопланетяне - тож ведь разумные существа, хотя и неприятные на вид иногда. Их-то за что?
Насадите клумбы роз и фиалок и танцуйте танец фей

жаль, не было в советском лексиконе слова "политкоррекность"

Поверьте, и в американском его скоро тоже не останется. Очень, знаете , тяжело заниматься гуманитарными бомбометаниями с любовью в сердце и без соответствующей эмоциональной мотивации...

потом еще удивляются откуда в советском человеке столько ксенофобии и воспаленного национализма/расизма.

эээ, простите, а "советский человек" - это что такое? Если "советский человек" - житель Советского Союза, то к кому у него тогда ксенофобия? К потомкам кочевников?

хотя бы потому что после развала СССР плодов своетского "интернационализма" и пресловутой "дружбы народов" ни в одной из бывших республик не замечалось. наоборот, был всплеск национализма. значит все это было просто напускной совесткой фальшью.. увы

"патриотизм - последнее прибежище негодяя" . Учите матчасть. Лидеры малых структур при развале империй всегда использовали и используют консолидирующий этнический фактор для легитимизации собственной власти. Правда , в итоге это всегда заканчивается резней, в этой стране примерно лет через десять, но это не в тему - отдельная история.

разве например сам BAUR$AK не являлся в свое время советским человеком?

Игорь, блин, ты что, до сих пор не знаешь, что твоему оппоненту еще года не прошло, как по закону стало можно сигареты продавать?

кстати сабля там у нашего брата уж больно неправдоподобная..
классический кылыш кочевников почти во все времена выглядел ну это так уже, мелочи

Откуда ж вы тогда определили, что он ваш брат? По анализу ДНК ?
Мож он сарацин, иудей хазар или вообще инопланетянин?

[IGK]

Да, постинги pAlkovnik-а обычно не требуют дополнений... Хотя тот, кто не хочет понять - всё равно не поймет.
P.S. Всё же не удержался... У большинства горских народов Кавказа демонический персонаж в сказках и сказаниях - это Черный Ногаец. Видимо это тоже результат усилий "советских пропагандистов"? И кстати, что/кто и в каком виде может быть изображено на иллюстрациях соответствующих книг и мультфильмов?
P.P.S. Ни печенеги, ни половцы никак не отождествлялись в то время с какими-либо из народов СССР (cобственно и сейчас здравомыслящие люди не отождествляют ). Некоторый дискомфорт в этом плане могли ощущать монголы, но они жили в другой стране.

[BAWIR$AQ]

пАлковник, сорри конечно, но вы скатываетесь на откровенный абсурд..

Советским пропагандистам кочевники были по барабану.

не соглашусь.

Откуда ж вы тогда определили, что он ваш брат? Мож он сарацин, иудей хазар или вообще инопланетянин?

в тексте речь шла о "злом вражьем Поле", о "паганых половцах" и я позволил себе предположить что речь идет о кипчаках, которые сыграли свою роль в этногенезе казахского народа..

Если "советский человек" - житель Советского Союза, то к кому у него тогда ксенофобия? К потомкам кочевников?

увы не только

Игорь, блин, ты что, до сих пор не знаешь, что твоему оппоненту еще года не прошло, как по закону стало можно сигареты продавать?

вижу округленные глаза уважаемого Игоря Костяева

пАлковник, а судить о человеке по возрасту не совсем правильно. возраст и опыт не всегда одно и то же..

[Акскл]

Про искажения истории в СССР и как, следствие, массовом распространении шовинизма, почитайте мой перевод из книги индийского профессора Калпаны Сахни (постинг от 16.06.2003 05:47):

http://vse.kz/index....pic=11946&st=20

Еще несколько переводов из этой книги я поместил на форуме navi.kz в "Свободной трибуне" и на kub.kz (уже утонули в разных темах).

[Mambetali]

Фолк-хистори совковых времен - это школьные учебники истории, исторические пропагандистские кинофильмы, книги Чивилихина, Яна, и т.п.

полностью с тобой согласен... всегда вел спор с учителями истории, когда последние называли моих предков варварми и т.п.
да и в книгах описывали грандиозные победы князей русских и никогда не писали как они предавая друг друга шли за "варваров" на своих братьев ради наживы. А наших даже в мультфильмах рисовали страшными и злыми... и везде побежденными (комплекс что ли какой у художников мультипликаторов)...

Мне твой ник очень нравится! Помню в советское время дед мне всегда говорил: Эти басмачи в советских фильмах враги, но на самом деле они наши отцы и деды, они бились за независимость и против капиров (неверующих), у них забирали все что они имели, и поэтому им приходилось биться. Но я все равно не понимал, почему русские (красные) моих дедов гоняли?

Мне из басмачей всегда нравился туркменский Джуниетхан. За ним долго гнались...

[Vadziku]

Мне твой ник очень нравится! Помню в советское время дед мне всегда говорил: Эти басмачи в советских фильмах враги, но на самом деле они наши отцы и деды, они бились за независимость и против капиров (неверующих), у них забирали все что они имели, и поэтому им приходилось биться. Но я все равно не понимал, почему русские (красные) моих дедов гоняли? 

Мне из басмачей всегда нравился туркменский Джуниетхан. За ним долго гнались... 

Басмачи безусловно национальные герои-освободители.
Так же как атаманы Семенов и Махно.
Есть чем гордится подрастающему поколению.
А! Еще можно гордится декабрьскими "первыми ростками национального самосознания".
Остальной бред про шовинизм и ненависть к потомкам кипчаков Полковник уже прокомментировал.

[Басмач]

Есть по КТК передача, к сожелению не помню как называется. Там вся инфа помоему тоже берется от фолькисториков. Не знаю на сколько все там достоверно. Например. в мифологии греков кентавры на самом деле были кочевники (наверно потому что с коней никогда не слезали). Или еще, Артур был кипчаком. (наверно когда его воравали он кричал "ар тур" (отстань, отойди)).
Так что как тут уже писал слова Абая "..века срывает туман, кто постиг что твоиртся в них.." никому, кроме всевышнего, не известно как оно было на самом деле.
Про мультики это правда. Наши кзмультипликаторы тоже когда джунгар рисуют цветами их не балуют. Благо из них никого почти не осталось и обижаться не кому.
Все мы родились в одной великой, многонациональной стране. И учились по одним учебникам, по одной программе (запрограммированной с учетом доминирования всегда и везде главной нашей нации). И это граммотно если смотреть со стороны.
Колесо истории сверху крутится во все стороны (и так и сяк и на рояле).

К сожелению сгорели наши старинные города с древнейшими библиотеками. И это уже тоже история.

[IGK]

Про искажения истории в СССР и как, следствие, массовом распространении шовинизма, почитайте мой перевод из книги индийского профессора Калпаны Сахни

Да, видимо индийские профессора гораздо лучше знают о жизни в СССР, чем те, кто там жил. Ну очень массово распространен шовинизм был... Но почему-то мы его особо не замечали... А сейчас нам на это глаза раскрывают. Еще лет 30 - 40, и вообще все в этом будут уверены. Одно только непонятно - как же тогда Акскл сумел закончить МГУ?